Atletismo

Página 245 de 793 PrimeraPrimera ... 245 ... ÚltimaÚltima
Mostrando resultados del 4.881 al 4.900 de 15845

El gran hilo del maratón

  1. #4881
    Fecha de Ingreso
    Aug 2013
    Localización
    Viella, Val d'Aran
    Edad
    42
    Mensajes
    6.079
    Cita Originalmente escrito por sinatse13 Ver Mensaje
    Das por hecho que podias dar mas el domingo y eso es muy dificil de saber porque no compites nunca ( y volvemos al lio jaja) cual es tu MMP en MM? porque a mi que diga que hace 1:28 a medio gas alguien de 35 en 10k o 1:20 en MM o 2:50 en M pues vale, pero claro es muy fácil decir que vas a medio gas.
    mi MMP en MM es la de este domingo porque la ultima vez que corri una MM fue en febrero del 2013 con 1h39, en cambio en Paris (abandono en el km20) llegue al km20 con 1h24 y pico, no lo recuerdo. En Valencia... donde mi historia acabo la noche anterior al maraton, llegue a la MM en 1h35.

    Es dificil valorar cuanto menos podria haber hecho esta mm si hubiera ido a tope o hubiera sido plana, sin viento y con un taper decente quizas dos minutos, el caso es que los primeros 11km fueron tranquilos a modo de test, los segundos 10km fueron a ritmo de 10k...asi que ahi tambien hubiera perdido algo de tiempo, de todos modos yo esta MM no la hice a medio gas... que al final acabe bastante entero no significa que hubiera ido a medio gas porque eso no es cierto, porque mi desgaste fue de 10km no de 21km.
    Maratones Disputados
    -Barcelona-mar'13
    -Berlín-sep'13
    -París-abr'14
    -Valencia-nov'14
    -Barcelona-mar'15
    -Donosti-nov'15
    -Boston-abr'16



    Firma esta petición en Change.org "Para que Chains abra su diario YA"


    Perfil Strava http://www.strava.com/athletes/73970...source=top-nav

  2. #4882
    Fecha de Ingreso
    Apr 2013
    Localización
    London
    Edad
    36
    Mensajes
    2.661
    Si estás bien entrenado una diferencia inlcuso de 5"/km puede suponer una pequeña ayuda para las piernas. La diferencia entre poder meter mucha carga la semana entrante o tener que tomarse un par de dias de recuperación.

    La definición exacta de medio gas no se cual sería pero depende mucho de la distancia. Un 5K a 10"/km de margen es un paseo pero en maratón o MM uno tiene que trabajar y poner esfuerzo pero la recuperación luego será más rápida.

  3. #4883
    Fecha de Ingreso
    Dec 2013
    Localización
    Izarra
    Edad
    41
    Mensajes
    2.812
    yo personalmente, creo que en este debate, nos olvidamos de la capacidad de sufrimiento de cada uno, me explico:
    yo en Bilbao hice una Maraton en 3H37',hacia un calor infernal, y regule, pero......personalmente, es la carrera en la que hemos he sufrido, y menos dolores pos carrera he tenido, lo que me indica que fui demasiado conservador, tenia miedo, era la primera, hacia calor, la gente pinchaba por doquier,......y si, todo eso es cierto, pero realmente creo que lo que sucedio es que mi capacidad de sufrimiento es bastante mas limitadita de las que leo por aqui, y mi pavor a desfallecer, o mi miedo a sufrir demasiado me hizo regular demasiado!!!!
    por eso, creo que es un agente muy a tener en cuenta en este debate, el ir a fuego en una persona con una gran capacidad de sufrimiento, es muy diferente a otro con una capacidad inferior, en un estado de forma y capacidad similares, con lo cual lo que para mi puede ser ir a fuego, y hacer 1h28',puede estar muy muy lejos de ser verdaderamente a fuego y dejarme la forma fisica en una carrera.
    vamos no se por darle otro enfoque a esto!!!
    MARATON BILBAO 2014... 3h 37'49".
    MM LOGROÑO 2014..........1h31'11".
    Maraton Martin Fiz 2015...3h18'33"

  4. #4884
    Fecha de Ingreso
    Jan 2012
    Mensajes
    5.582
    Yo, además de físicamente, necesito tiempo para recuperar la motivación/fuerza mental, como quieras llamarlo, para poder volver a darlo todo.

  5. #4885
    Fecha de Ingreso
    Nov 2013
    Localización
    MADRID
    Edad
    46
    Mensajes
    2.540
    Perdonarme....ando sin tiempo y con el móvil, lo cual es un coñazo, pero por dejar una opinión rápida.

    Yo con la gente a la que he entrenado, me gusta que corran, si es posible, por fechas etc....una MM cuatro semanas antes como test de confirmación de ritmo, y les pido un ritmo de entre 5" y 10" más rápido que el previsto para el Maratón, salvo casos puntuales, han recuperado perfectamente para no hipotecar la semana posterior...

    Del ritmo y pulso asociado de ese dia, se sacan conclusiones de si se va por el buen camino y el ritmo elegido es el correcto.

    En mi opinión, competición si, no más cerca de 4 semanas y no a tope pero tampoco a ritmo Maratón.

    Creo que este ritmo es bastante "llevadero" como para castigar en exceso y a mi me merece la pena por la cantidad de datos que aporta.

    A parte estaria el beneficio mental, porque tirarse un especifico de entre 16 y 20 semanas solo a base de entrenamientos, psicológicamente lo veo bastante duro .

    Hubo gente que esto le dejaba muy tocado y se quitó de su entrenamiento, pero en general se hizo....

    Perdonar que no me extienda más ahora mismo pero os sigo leyendo

    Un saludo
    MI DIARIO:https://www.foroatletismo.com/foro/d...run-blues.html

    GARMIN:connect.garmin.com/modern/profile/juan_gonzalez

    STRAVA:https://www.strava.com/athletes/4643387

    MARCAS:
    10kms: 35'22" (1997) 39'20" (2014)
    Media Maratón: 1h.18'23" (1997) 1h.28'55" (2015)
    Maratón: ¿? (2016)

  6. #4886
    Fecha de Ingreso
    Aug 2013
    Localización
    Viella, Val d'Aran
    Edad
    42
    Mensajes
    6.079
    Cita Originalmente escrito por Yasunaga Ver Mensaje
    Si estás bien entrenado una diferencia inlcuso de 5"/km puede suponer una pequeña ayuda para las piernas. La diferencia entre poder meter mucha carga la semana entrante o tener que tomarse un par de dias de recuperación.

    La definición exacta de medio gas no se cual sería pero depende mucho de la distancia. Un 5K a 10"/km de margen es un paseo pero en maratón o MM uno tiene que trabajar y poner esfuerzo pero la recuperación luego será más rápida.
    Exacto.... yo llegue al 11km bastante entero que fue lo que me dio piernas para hacer 10km en 39 bajos y llegando al ultimo km para hacerlo en 3:40 aprox...
    Maratones Disputados
    -Barcelona-mar'13
    -Berlín-sep'13
    -París-abr'14
    -Valencia-nov'14
    -Barcelona-mar'15
    -Donosti-nov'15
    -Boston-abr'16



    Firma esta petición en Change.org "Para que Chains abra su diario YA"


    Perfil Strava http://www.strava.com/athletes/73970...source=top-nav

  7. #4887
    Fecha de Ingreso
    Jan 2012
    Mensajes
    5.582
    Cita Originalmente escrito por JUANHARP Ver Mensaje
    les pido un ritmo de entre 5" y 10" más rápido que el previsto para el Maratón
    Para mí eso es "medio gas".

    Cita Originalmente escrito por JUANHARP Ver Mensaje
    tirarse un especifico de entre 16 y 20 semanas
    Nunca más, considero que estando en forma "decente" todo el año, con 13-14 semanas basta. Lo contrario, a mí por lo menos, me desgasta mentalmente.

  8. #4888
    Fecha de Ingreso
    Sep 2013
    Mensajes
    308
    Pues sera que soy horrible como corredor, pero a mi 5"/km no me suponen un cambio significativo. Y digo a mi. No que no lo sean.

  9. #4889
    Fecha de Ingreso
    Aug 2013
    Localización
    Viella, Val d'Aran
    Edad
    42
    Mensajes
    6.079
    Cita Originalmente escrito por JUANHARP Ver Mensaje
    Perdonarme....ando sin tiempo y con el móvil, lo cual es un coñazo, pero por dejar una opinión rápida.

    Yo con la gente a la que he entrenado, me gusta que corran, si es posible, por fechas etc....una MM cuatro semanas antes como test de confirmación de ritmo, y les pido un ritmo de entre 5" y 10" más rápido que el previsto para el Maratón, salvo casos puntuales, han recuperado perfectamente para no hipotecar la semana posterior...

    Del ritmo y pulso asociado de ese dia, se sacan conclusiones de si se va por el buen camino y el ritmo elegido es el correcto.

    En mi opinión, competición si, no más cerca de 4 semanas y no a tope pero tampoco a ritmo Maratón.

    Creo que este ritmo es bastante "llevadero" como para castigar en exceso y a mi me merece la pena por la cantidad de datos que aporta.

    A parte estaria el beneficio mental, porque tirarse un especifico de entre 16 y 20 semanas solo a base de entrenamientos, psicológicamente lo veo bastante duro .

    Hubo gente que esto le dejaba muy tocado y se quitó de su entrenamiento, pero en general se hizo....

    Perdonar que no me extienda más ahora mismo pero os sigo leyendo

    Un saludo
    Genial aporte si señor...

    El caso es que encontrar un termino medio entre RC y a tope es dificil.... porque tambien influyen las sensaciones, el ambiente...

    En mi caso particular las sensaciones finales fueron fantasticas, porque el test de 11km a RC fue perfecto... y despues tener piernas para poder hacer 10km a ritmo de 10k sin acabar fustigado es señal que las cosas se han hecho bien
    Maratones Disputados
    -Barcelona-mar'13
    -Berlín-sep'13
    -París-abr'14
    -Valencia-nov'14
    -Barcelona-mar'15
    -Donosti-nov'15
    -Boston-abr'16



    Firma esta petición en Change.org "Para que Chains abra su diario YA"


    Perfil Strava http://www.strava.com/athletes/73970...source=top-nav

  10. #4890
    Fecha de Ingreso
    Oct 2014
    Localización
    Olot
    Edad
    33
    Mensajes
    750
    Cita Originalmente escrito por Himly Ver Mensaje
    Exacto.... yo llegue al 11km bastante entero que fue lo que me dio piernas para hacer 10km en 39 bajos y llegando al ultimo km para hacerlo en 3:40 aprox...
    Eso y un desnivel de altura de -100 metros que supongo que ayudaria. No se yo soy mas de no poner excusas a lo que vale que es la marca. Si es tu MMP, es la vez en la que mas has corrido en la distancia, no sabemos si hubieras corrido mas con otro planteamiento. Yo tambien podria decir que si no hubiera corrido tanto en la subida hubiera bajado mas rápido ( claro eso es seguro, pero el global seria mejor? no lo sabremos)

    Siento empobrecer el hilo con mis aportaciones mediocres, pero me parece un debate interesante, sobre como afrontar un entrenamiento especifico y las competiciones.
    MMP

    10K 38:50 Ciutat d'Olot 2015
    MM 1:23:39 Mediterrani 2015
    M 2:56:45 Castellón 2015

  11. #4891
    Fecha de Ingreso
    Aug 2013
    Localización
    Viella, Val d'Aran
    Edad
    42
    Mensajes
    6.079
    Cita Originalmente escrito por chains Ver Mensaje
    Nunca más, considero que estando en forma "decente" todo el año, con 13-14 semanas basta. Lo contrario, a mí por lo menos, me desgasta mentalmente.
    Yo es la primera vez que meto 14 semanas, las dos anteriores me habia ido a 20 semanas y como dice JuanHarp es muy duro tanto mentalmente como fisicamente porque me salieron 1400 y 1500km respectivamente
    Maratones Disputados
    -Barcelona-mar'13
    -Berlín-sep'13
    -París-abr'14
    -Valencia-nov'14
    -Barcelona-mar'15
    -Donosti-nov'15
    -Boston-abr'16



    Firma esta petición en Change.org "Para que Chains abra su diario YA"


    Perfil Strava http://www.strava.com/athletes/73970...source=top-nav

  12. #4892
    Fecha de Ingreso
    Jan 2012
    Mensajes
    5.582
    Cita Originalmente escrito por Himly Ver Mensaje
    Yo es la primera vez que meto 14 semanas, las dos anteriores me habia ido a 20 semanas y como dice JuanHarp es muy duro tanto mentalmente como fisicamente porque me salieron 1400 y 1500km respectivamente
    Estoy seguro de que lo vas a agradecer, vas a llegar más fresco.

  13. #4893
    Fecha de Ingreso
    Aug 2013
    Localización
    Viella, Val d'Aran
    Edad
    42
    Mensajes
    6.079
    Cita Originalmente escrito por sinatse13 Ver Mensaje
    Eso y un desnivel de altura de -100 metros que supongo que ayudaria. No se yo soy mas de no poner excusas a lo que vale que es la marca. Si es tu MMP, es la vez en la que mas has corrido en la distancia, no sabemos si hubieras corrido mas con otro planteamiento. Yo tambien podria decir que si no hubiera corrido tanto en la subida hubiera bajado mas rápido ( claro eso es seguro, pero el global seria mejor? no lo sabremos)

    Siento empobrecer el hilo con mis aportaciones mediocres, pero me parece un debate interesante, sobre como afrontar un entrenamiento especifico y las competiciones.
    tus aportaciones no son mediocres, tienen un punto de vista diferente y eso enriquece jamas empobrece, obviamente que yo hiciera 39 bajos en 10km no significa que mi marca sea esa, porque como bien dices era bajada, de eso soy muy consciente, en ningun caso digo que yo sea sub40, porque de momento no lo soy, pero el esfuerzo es lo que importa....no el tiempo en si.... hacer 8km al 90% aprox + 3km al 92-95% despues de 11km al 85% y no acabar necesitando 3 dias para recuperar es para estar muy contento, el tiempo en si es lo de menos, mi objetivo era saber como saldrian esos 11km primeros a ritmo de maraton... y salgo muy contento porque en subida y con viento en contra salian ritmos de 3h:05 en maraton, a partir del km11 simplemente fue un entreno a ritmo intervalico continuo
    Maratones Disputados
    -Barcelona-mar'13
    -Berlín-sep'13
    -París-abr'14
    -Valencia-nov'14
    -Barcelona-mar'15
    -Donosti-nov'15
    -Boston-abr'16



    Firma esta petición en Change.org "Para que Chains abra su diario YA"


    Perfil Strava http://www.strava.com/athletes/73970...source=top-nav

  14. #4894
    Fecha de Ingreso
    Jul 2011
    Localización
    ceuta
    Edad
    39
    Mensajes
    861
    El tema del desgaste articular y físico también entra en escena, yo a mi entender sin ser un profesional pero por lo vivido durare la práctica de este deporte durante 30 añitos, veo prácticamente una locura cascarse 1200k- 1500k para hacer una maratón en 3h10 por poner un ejem. Eso ya es cosa de cada uno pero creo que no hace falta tantos k. Para acercarse a 3h, la clave está en compensar kilometros / calidad con cantidad...
    Las articulaciones a lo largo pasan factura y si no que me lo digan a mi, zapatillas colgadas en stand bay

    Pero que nos gusta esto de correr!!
    MMP MARATON DE MALAGA CABERTY 2013
    3H 14.
    MARATON MADRID 2013 3H 24.
    MARATON MADRID 2014- 3H 18



    Llegar a una meta no es el final del camino sino el inicio de otro.

  15. #4895
    Fecha de Ingreso
    Aug 2013
    Localización
    Viella, Val d'Aran
    Edad
    42
    Mensajes
    6.079
    Cita Originalmente escrito por Adrienservan Ver Mensaje
    El tema del desgaste articular y físico también entra en escena, yo a mi entender sin ser un profesional pero por lo vivido durare la práctica de este deporte durante 30 añitos, veo prácticamente una locura cascarse 1200k- 1500k para hacer una maratón en 3h10 por poner un ejem. Eso ya es cosa de cada uno pero creo que no hace falta tantos k. Para acercarse a 3h, la clave está en compensar kilometros / calidad con cantidad...
    Las articulaciones a lo largo pasan factura y si no que me lo digan a mi, zapatillas colgadas en stand bay

    Pero que nos gusta esto de correr!!
    Claro ese es otro tema.... yo no se cuantos km se necesitan para poder acercarse a las 3h... es algo que nunca me he planteado, yo planteo un tipo de entreno y que salgan los que tengan que salir. El ejemplo claro lo tienes en Flechaman con volumenes de 60km y 2h57 en maraton y yo por ejemplo con volumenes de 75km aprox de media y de momento una incognita en maraton

    De todas formas a mi el volumen me gusta...porque lo que me gusta es correr no correr un maraton en 3h.... si pudiera correr un maraton en 3h haciendo 30km a la semana seguro que iria a buscar las 2h30 corriendo 75km a la semana... porque yo disfruto corriendo
    Maratones Disputados
    -Barcelona-mar'13
    -Berlín-sep'13
    -París-abr'14
    -Valencia-nov'14
    -Barcelona-mar'15
    -Donosti-nov'15
    -Boston-abr'16



    Firma esta petición en Change.org "Para que Chains abra su diario YA"


    Perfil Strava http://www.strava.com/athletes/73970...source=top-nav

  16. #4896
    Fecha de Ingreso
    Jun 2012
    Mensajes
    3.861
    Señores, yo me voy a cascar un maraton de montaña a 4 semanas de la cita de paris. Y pienso ir a fuego. Es lo bueno de ir a paris de vacaciones romanticas con el añadido del running el domingo por la mañana!! Y que sea lo que dios quiera!!!


    Un saludo!!


    Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

  17. #4897
    Fecha de Ingreso
    Jan 2012
    Mensajes
    5.582
    Cita Originalmente escrito por Arriluze Ver Mensaje
    Señores, yo me voy a cascar un maraton de montaña a 4 semanas de la cita de paris. Y pienso ir a fuego. Es lo bueno de ir a paris de vacaciones romanticas con el añadido del running el domingo por la mañana!! Y que sea lo que dios quiera!!!


    Un saludo!!


    Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
    Lo tuyo es otro nivel...

  18. #4898
    Fecha de Ingreso
    Apr 2013
    Localización
    London
    Edad
    36
    Mensajes
    2.661
    Cita Originalmente escrito por Adrienservan Ver Mensaje
    El tema del desgaste articular y físico también entra en escena, yo a mi entender sin ser un profesional pero por lo vivido durare la práctica de este deporte durante 30 añitos, veo prácticamente una locura cascarse 1200k- 1500k para hacer una maratón en 3h10 por poner un ejem. Eso ya es cosa de cada uno pero creo que no hace falta tantos k. Para acercarse a 3h, la clave está en compensar kilometros / calidad con cantidad...
    Las articulaciones a lo largo pasan factura y si no que me lo digan a mi, zapatillas colgadas en stand bay

    Pero que nos gusta esto de correr!!
    Tema muy interesante ese! Cuantos km de media se necesitan para qué marca?

    Evidentemente que el tema debe ser tratado en cuanto a calidad v cantidad. Dónde está el equilibrio?

    Todo siempre va a depender de la persona y su genética, evidentemente, pero tampoco es lo mismo llevar una base de años de volúmen semi alto a alguien que empieze.

    Otro factor es de cuantos km semanales significan a qué mejora? Un número fijo de km semanales dará diferente rendimineto a alguine que esté preparando su primer maratón que a alguien preparando su cuarta prueba.

    Por eso es complicado asegurar si un volúmen específico es suficiente o no. Yo con 52km semanales en 13 semanas conseguí un 3h02m. Meses mas tardes subí a 71km semanales durante 15 semanas para conseguir un 2h55m

    La calidad en cada preparación varió en el estilo pero no tanto en el % pero lo que supuso una mejora intangible fue el hecho de venir de una preparación previa. No se puede decir que 20km semanales extras den 7 minutos de mejora.

    Yo soy del club de pensar que a más volúmen más mejoras de rendimiento pero eso una regla general que se puede aplicar simepre partiendo de la base que el equilibrio entre calidad y cantidad es el correcto.

    100km semanales con muy poca o mala calidad no es mejor que 80km semanales con muy buena calidad. Ahí cada uno debería ver cómo progresa en cuanto a mejora de ritmos después de un número de semanas metiendo una carga considerable.

  19. #4899
    Fecha de Ingreso
    Apr 2013
    Localización
    London
    Edad
    36
    Mensajes
    2.661
    Cita Originalmente escrito por Arriluze Ver Mensaje
    Señores, yo me voy a cascar un maraton de montaña a 4 semanas de la cita de paris. Y pienso ir a fuego. Es lo bueno de ir a paris de vacaciones romanticas con el añadido del running el domingo por la mañana!! Y que sea lo que dios quiera!!!


    Un saludo!!


    Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
    Ir a fuego no significa conseguir tu maximo potencial en ese caso. Por muy tranquilo que te tomes París algo se va a notar en las piernas, no mucho pero algo.

    Aunque no debería suponer un esfuerzo menor.

  20. #4900
    Fecha de Ingreso
    Aug 2013
    Localización
    Viella, Val d'Aran
    Edad
    42
    Mensajes
    6.079
    Cita Originalmente escrito por Yasunaga Ver Mensaje
    Tema muy interesante ese! Cuantos km de media se necesitan para qué marca?

    Evidentemente que el tema debe ser tratado en cuanto a calidad v cantidad. Dónde está el equilibrio?

    Todo siempre va a depender de la persona y su genética, evidentemente, pero tampoco es lo mismo llevar una base de años de volúmen semi alto a alguien que empieze.

    Otro factor es de cuantos km semanales significan a qué mejora? Un número fijo de km semanales dará diferente rendimineto a alguine que esté preparando su primer maratón que a alguien preparando su cuarta prueba.

    Por eso es complicado asegurar si un volúmen específico es suficiente o no. Yo con 52km semanales en 13 semanas conseguí un 3h02m. Meses mas tardes subí a 71km semanales durante 15 semanas para conseguir un 2h55m

    La calidad en cada preparación varió en el estilo pero no tanto en el % pero lo que supuso una mejora intangible fue el hecho de venir de una preparación previa. No se puede decir que 20km semanales extras den 7 minutos de mejora.

    Yo soy del club de pensar que a más volúmen más mejoras de rendimiento pero eso una regla general que se puede aplicar simepre partiendo de la base que el equilibrio entre calidad y cantidad es el correcto.

    100km semanales con muy poca o mala calidad no es mejor que 80km semanales con muy buena calidad. Ahí cada uno debería ver cómo progresa en cuanto a mejora de ritmos después de un número de semanas metiendo una carga considerable.
    Lo normal es que la calidad te haga correr mas rapido y el volumen te haga soportar esa calidad, 1km de calidad no es lo mismo que 20km de calidad a la semana, obviamente para cascarte 20km de calidad a la semana o te cascas unos 90km o tienes muy buen fondo...

    El ratio suele andar por el 25% pero es un dato orientativo, Jack Daniels propone % en funcion de la intensidad porque no es lo mismo calidad intervalica que calidad UAN, a ver si encuentro la pagina donde lo ponia

    Tablas de Jack Daniels

    Tambien como bien comentas, cuenta mucho el historial del atleta, por ejemplo mi fisioterapeuta con 2h36 en maraton y muchos años de atleta, se casca casi todo calidad... aunque no se cuanto de bueno es eso
    Maratones Disputados
    -Barcelona-mar'13
    -Berlín-sep'13
    -París-abr'14
    -Valencia-nov'14
    -Barcelona-mar'15
    -Donosti-nov'15
    -Boston-abr'16



    Firma esta petición en Change.org "Para que Chains abra su diario YA"


    Perfil Strava http://www.strava.com/athletes/73970...source=top-nav

Temas Similares

  1. Gran Canaria Maratón
    Por betancort en el foro Bienvenida a Foroatletismo
    Respuestas: 0
    Último Mensaje: 18-01-2013, 15:11
  2. La gran pifia de la salida del maratón de Valencia
    Por elcronicas en el foro Atletismo Popular
    Respuestas: 1
    Último Mensaje: 19-11-2012, 10:34
  3. Fotos Maratón de Gran Canaria
    Por mrob en el foro Atletismo Popular
    Respuestas: 3
    Último Mensaje: 25-01-2010, 16:43
  4. Gran triunfo de Víctor Rothlin en la Maratón de Tokio
    Por gijonés en el foro Atletismo Profesional
    Respuestas: 0
    Último Mensaje: 17-02-2008, 11:36
  5. Salvador Calvo bate el récord del Maratón de la Gran Muralla
    Por Salva en el foro Atletismo Profesional
    Respuestas: 2
    Último Mensaje: 20-05-2007, 11:51