Atletismo
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Dudas de un novato sobre pulsaciones y mas..

  1. #41
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    Dec 2009
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    Cita Originalmente escrito por daviduco Ver Mensaje
    La vuelvo a poner, esta vez ampliada para echar por tierra el argumento de que la alta intensidad es la mas adecuada para la perdida de peso....INCORRECTO.....mas adelante explicaré porque es asi.

    Ahi os dejo las graficas
    Archivo Adjunto 5394
    Archivo Adjunto 5395
    Archivo Adjunto 5396

    Fuente: Maratón : Equilibrio Energético, Alimentación y Entrenamiento Del Corredor de Fondo. François Péronnet

    Este no os suena ¿No? tambien se cayo de un pino.........

    Bien, se refiere al gasto por kilometro, NO POR MINUTO

    En efecto he de reconocerte que el gasto por kilometro es alto a "baja" velocidad se va reduciendo y aumenta pero a muy alta velocidad.

    Varios ejemplos:

    Vamos a suponer una persona de 75kg y una distancia de 10 km, gasto energetico en Kilocalorias

    1) 9:05 a 10 min/km = 795 kcal en 10 km
    2: 6 min/km = 773 Kcal en 10 km
    3) 5:33 min/km = 772 Kcal en 10 km
    4) 4:32 min/km = 769,5 Kcal en 10 km (El menor gasto de calorias)
    5) 4:00 min/km = 771 Kcal en 10 km
    6) 3:34 min/km = 774 Kcal en 10 km
    7) 3:00 min/km = 784 Kcal en 10 km
    8) 2:37,75 min/km = 793,5 Kcal en 10 km (Record del mundo)

    En resumen se gastan mas calorias haciendo 10 km caminando(6 km/h) que batiendo o igualando el record del mundo

    Se gasta mas calorias haciendo 10 km a 6:00min/km o 10 km/h que haciendo la misma distancia a 4:00 min/km o 15 km/h

    Las recomendaciones no admiten discusion, es mucho mas rentable y facil perder peso con ejercicios durante largo tiempo a velocidades bajas o moderadas que ejercitarse a alta velocidad donde será dificil prolongar el esfuerzo y repetir dicho esfuerzo en dias sucesivos, ademas devorar kilometros a esta alta intensidad esta al alcance de muy pocos, practicamente Elite ya que es por encima de 15 km/h cuando el gasto de calorias vuelve a aumentar aunque son aumentos discretos.

    Al final la relacion mas clara con la perdida de peso es tratar de hacer un kilometraje alto que se hará a baja-media intensidad por motivos obvios.

    No he tenido en consideracion que a velocidades bajas una gran parte de la energia consumida es de los acidos grados y a alta velocidad es el glucogeno la principal fuente de energia.

    Lo que es realmente vergonzoso es que por aqui haya gente que se permita el lujo de criticar a investigadores y cientificos de prestigio, con argumentos de tanto peso como que es que ese estudio es muy antiguo.........Tan antiguo como el teorema de Pitagoras y todavia sigue vigente...... No va por ti SanchoPanza aunque tu ultimo comentario no ha sido muy afortunado
    Siempre que hay alguien como en este caso eres tú, defendiendo una posición a todas luces contraintuitiva con mucho ahínco, me gusta darle el beneficio de la duda. Sobre todo porque muchos avances en el conocimiento se han logrado a base de sostener posiciones contraintuitivas, como que la tierra es esférica o que el tiempo no trancurre igual en todos los lugares ni los objetos tienen la misma longitud independendientemente de la velocidad del observador que los mide, etc.

    Por ello me he tomado la molestia de analizar lo que has escrito, sobre todo en lo que a cálculos se refiere, a ver qué posibilidad hay de que sea cierto.

    Los muy buenos corredores de 10.000 tienen un consumo de O2 en esa prueba en torno a 75-80 ml/kg/min. Seamos prudentes y tomemos el dato más bajo que son 75. Multiplicamos 75 por 27 minutos de carrera por 75 kg de peso. Total, 151,875 litros de oxígeno para un corredor de 75 kilos. Si un corredor que corre a 40' el 10000 consume alrededor de 50 ml/kg/min (que es un dato bastante aproximado, aunque probablemente el consumo sea menor), podemos estimar que consumirá (para un corredor también de 75 kg en 40 ' de carrera) 150 litros de oxígeno.

    Si consideráramos que a 4' el km el consumo de oxígeno es de 45 ml/kg/min, en un 10000 consumiría 135 litros de oxígeno. Lo que se puede ver es que el corredor de record del mundo consume más oxígeno, pero no tanto más como era de esperar. Y en esto hay que dar la razón a la afirmación de daviduco de que los incrementos del gasto calórico en una determinada distancia recorrida a altas velocidades incrementan, pero de una forma muy moderada. Entre 151 y 150 litros hay poca diferencia. Al menos yo esperaba que fuera mayor.

    ¿Qué ha sucedido? Obviamente no podemos valorar la exigencia de una prueba por la cantidad de oxígeno empleado. Si hacemos el 10.000 caminando, probablemente nuestro consumo de oxígeno será mayor. Si damos un pasito cada 5 minutos mayor aún. Si damos un paso cada día, el consumo de oxígeno será mayor aún. Si nos quedamos parados sin avanzar, el consumo en 10 km es infinito. Del mismo modo que el consumo de un coche a motor cuando está parado es de infinitos litros cada 100 km. En cambio, el consumo por hora es siempre menor cuanto más despacio se corre. Igual en los coches.

    Es decir, no hemos tenido en cuenta el metabolismo basal. Si descontamos el metabolismo basal, las diferencias de consumo de oxígeno total son mayores y se ve en mayor medida como a más velocidad más consumo total de oxígeno. Además, hemos de tener en cuenta que a más velocidad más bajo es el consumo basal, porque a ciertas intensidades ciertos procesos corporales se suspenden (el digestivo, también al cerebro le cuesta más razonar) de modo que si comparamos el consumo de oxígeno necesario únicamente para las funciones de contracción muscular, obviamente a más velocidad más consumo de oxígeno cada 10 km. Pensemos nuevamente en un coche. Incluso parado sin acelerar consume carburante.

    Además, a 4' el km se metabolizan grasas. A 2'40" el km no. Hay que tener en cuenta que para obtener la misma cantidad de energía oxidando ácidos grasos se requiere más oxígeno. De modo que no hay una relación lineal entre consumo O2 y gasto calórico. A velocidades más altas es más eficiente (por este motivo) la oxidación de la glucosa, dado que consume menos oxígeno para una misma cantidad de calorías.

    Pero incluso en el caso de que se consumiera exactamente el mismo númeor de calorías corriendo a 2'40" que a 4' el Km, correr a 2'40" daría lugar a un mayor gasto calórico durante el período de recuperación. Nuestro pulso se mantendría acelerado más tiempo, serían necesario reconstruir proteinas degradadas, reposición del equilibrio electrolítico, en definitiva, para volver a los valores analíticos de cuando estamos descansados. En términos simplificados se habla de deuda de oxígeno. Y la deuda se paga, pero no solo se paga, sino que se hace con intereses, porque no es sólo el oxígeno que no pudimos consumir en carrera, sino también la necesidad de reconstruir otras funciones corporales alteradas por el esfuerzo intenso.

    Por ejemplo, si realizamos 25 repeticiones de 200 metros recuperando 35" a un ritmo de 35" cada 200, veremos que en esas breves recuperaciones estaremos consumiendo más oxígeno (incluso estando parados) que cuando estamos corriendo a 3'45" el km. De modo que no sólo se consume oxígeno en carrera, sino que el metabolismo acelerado continúa durante las recuperaciones y, claro está, después de terminar el entrenamiento.

    Por algo será que el porcentaje de grasa corporal es más o menos el mismo en un corredor de 400 metros que en uno de maratón. El corredor de 400 hace 50 km semanales a una intensidad alta contra los 150 km semanales de un maratoniano a una intensidad más baja. Seguro que un maratoniano consume muchas más calorías que un cuatrocentista, pero ambos están igual de magros. ¿Por qué? Porque el metabolismo de un cuatrocentista cuando no está corriendo va mucho más acelerado que el de un maratoniano, dado que sus entrenamientos son más intensos, si bien más breves.

    E insisto en que la tabla de Leger está mal. No conozco la original. En todo caso esa tabla habla de gasto de calorías por minuto, no por Km o por cada 10 km.

  2. #42
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    Cita Originalmente escrito por Fertrontando Ver Mensaje
    Internet pone gran cantidad de información a nuestra disposición, correcta y errónea, la clave es saber separar una de otra.

    En este caso es tan obvio el disparate que es muy sencillo.

    Por otro lado se ha hablado de física. Sí, es algo que atenta contra las más elementales leyes de la física. Está claro que no estamos en un sistema aislado, en el vacío y sin rozamientos. Tenemos todo eso y mucho más, y modelizar un ser humano corriendo con ecuaciones puede llegar a ser todo lo complicado que queramos, pero no deja de ser física. Cada vez que se aplica una fuerza, un apoyo, hay una aceleración, que tiene que, simplificando, compensar la deceleración que se produce por el rozamiento con el aire. No hay una velocidad uniforme, hay un contínuo proceso de aceleraciones y deceleraciones, aunque a nuestros ojos parezca que vamos a velocidad constante. Además tenemos todas las relaciones internas entre músculos, tendones, etc, con más trabajo perdido por rozamientos, elasticidades no perfectas, .... Por supuesto hay un trabajo, que es mayor cuanto más elevada es la velocidad a la que queremos correr ->>correr más rápido->>>quemar más calorías.

    Cómo el cuerpo consigue realizar este trabajo depende de la intensidad, como se ha explicado. Para cada intensidad el cuerpo utiliza una mezcla distinta de combustible. En intensidades muy bajas se puede utilizar un % muy alto de grasas pero eso no quiere decir que se adelgace más, simplemente habla del % del combustible utilizado, no de las calorías quemadas, ni siquiera de la cantidad de grasa quemada, que también es mayor en valor absoluto en intensidades altas que a intensidades bajas.
    ¡Desde luego que todo es física! Lo que ocurre es que la física se va complicando a medida que le vamos introduciendo aspectos de termodinámica.

    Lo que he querido decir cuando he defendido que lo erróneo de las argumentaciones de Daviduco estaban más en lo biológico que en lo mecánico, es que no está nada claro que correr rápido suponga más trabajo mecánico que correr despacio.

    Me explico. La energía es la aptitud de realizar trabajo mecánico. Pensemos en lo que ocurre al correr. Nuestro centro de masas sube y baja. La energía potencial se transforma en trabajo mecánico y éste a su vez hace variar la energía cinética. En dirección vertical hay una transformación constante de energía cinética en potencial para que la suma de ambas (energía mecánica) se mantenga constante.

    Si consideramos (tratando de simplificar en análisis) que la duración de la fase de vuelo es igual tanto a altas velocidades como a bajas velocidades, llegaremos a la conclusión de que en cada paso nuestro cuerpo tiene que absorber la misma cantidad de energía cinética. Es la misma energía cinética si vamos deprisa que si vamos despacio, puesto que el tiempo de la fase de vuelo (que es similar corriendo rápido que despacio) viene determinado por la altura alcanzada por el centro de masas. A más altura de caída más energía potencial y, por ende, más energía a transformar en energía cinética que se habrá de absorber y restituir en cada impacto.

    Si en lo relativo a los desplazamientos verticales, el trabajo mecánico en cada apoyo es igual corriendo despacio que corriendo deprisa, el trabajo mecánico será menor a altas velocidades. ¿Por qué? Porque al correr a más velocidad y mantenerse constante el tiempo de vuelo, la zancada será más larga y, por ello, el número de pasos será menor.

    Se podrá argumentar que a mayores velocidades se generan mayores picos de fuerza. Pero una cosa es la fuerza y otra el trabajo mecánico. Hay fuerzas, como la de fricción estática, que no generan trabajo mecánico. El problema en muchos análisis es que se suele establecer una relación lineal entre fuerza y trabajo, relación que no es nada sencilla cuando nos adentramos en el cuerpo humano.

    Las contracciones isométricas no dan lugar a un trabajo mecánico. No obstante, consumen energía (degradación de ATP). Esta es una muestra de que no se puede coger el cuerpo como un bloque del que se puede analizar sin problema su trabajo mecánico, para luego equiparar el trabajo realizado por el cuerpo con la energía consumida. Una cosa es el trabajo externo (al interactuar el cuerpo humano con el entorno) y otra el gasto calórico de nuestro metabolismo. Hay cierta correspondencia, pero en toda transformación hay una pérdida de energía en forma de calor. Ninguna máquina tiene un rendimiento perfecto.

  3. #43
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    Ejemplo de un corredor de 70kg y una distancia de 10km y un Vo2 max 63ml/kg/mi, esa misma persona realiza una primera carrera a 7’km y una segunda en 4’km, según estas tablas a qué velocidad ha consumido más calorías.

    1º - 10000:70’= 143 m/min(7’km)>(1,037kcal*70kg=75,59kcal/km) 10km*75,59kcal=755,9 calorias durante los 10km.

    2ª -10000:40’= 250 m/min(4’km)>(1,028kcal*70kg=71,96kcal/km)
    10km*71,59kcal=715,9 calorias durante los 10km

    Según el coeficiente respiratorio medio en ambas intensidades según Peronnet en ambos casos son:

    1ª- 10km a 7’km el 82% del aporte por parte de la glucosa y un 18% por parte de los acidos grasos.
    2ª- 10km a 4’km el 88% del aporte por parte de la glucosa y un 12% por parte de los acidos grasos.

    Con estos datos se puede observar diferentes aportaciones energéticas relativa.

    Según mis cálculos realizados y tomando los consumos relativos como ejemplo en ambas potencias, esa misma persona consume más calorías totales a 7’el km que a 4’el km, otra cosa es el impacto fisiológico impuesto en cada velocidad.
    Úlima edición por josemanu fecha: 20-10-2013 a las 19:17
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido. Yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
    -Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
    -Si damos un paso atrás que sólo sea para cojer un nuevo impulso.
    AHORA EN EL CAMINO DEL MEDIOFONDO

  4. #44
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    Cita Originalmente escrito por SanchoPanza Ver Mensaje
    Siempre que hay alguien como en este caso eres tú, defendiendo una posición a todas luces contraintuitiva con mucho ahínco, me gusta darle el beneficio de la duda. Sobre todo porque muchos avances en el conocimiento se han logrado a base de sostener posiciones contraintuitivas, como que la tierra es esférica o que el tiempo no trancurre igual en todos los lugares ni los objetos tienen la misma longitud independendientemente de la velocidad del observador que los mide, etc.

    Por ello me he tomado la molestia de analizar lo que has escrito, sobre todo en lo que a cálculos se refiere, a ver qué posibilidad hay de que sea cierto.

    Los muy buenos corredores de 10.000 tienen un consumo de O2 en esa prueba en torno a 75-80 ml/kg/min. Seamos prudentes y tomemos el dato más bajo que son 75. Multiplicamos 75 por 27 minutos de carrera por 75 kg de peso. Total, 151,875 litros de oxígeno para un corredor de 75 kilos. Si un corredor que corre a 40' el 10000 consume alrededor de 50 ml/kg/min (que es un dato bastante aproximado, aunque probablemente el consumo sea menor), podemos estimar que consumirá (para un corredor también de 75 kg en 40 ' de carrera) 150 litros de oxígeno.

    Si consideráramos que a 4' el km el consumo de oxígeno es de 45 ml/kg/min, en un 10000 consumiría 135 litros de oxígeno. Lo que se puede ver es que el corredor de record del mundo consume más oxígeno, pero no tanto más como era de esperar. Y en esto hay que dar la razón a la afirmación de daviduco de que los incrementos del gasto calórico en una determinada distancia recorrida a altas velocidades incrementan, pero de una forma muy moderada. Entre 151 y 150 litros hay poca diferencia. Al menos yo esperaba que fuera mayor.

    ¿Qué ha sucedido? Obviamente no podemos valorar la exigencia de una prueba por la cantidad de oxígeno empleado. Si hacemos el 10.000 caminando, probablemente nuestro consumo de oxígeno será mayor. Si damos un pasito cada 5 minutos mayor aún. Si damos un paso cada día, el consumo de oxígeno será mayor aún. Si nos quedamos parados sin avanzar, el consumo en 10 km es infinito. Del mismo modo que el consumo de un coche a motor cuando está parado es de infinitos litros cada 100 km. En cambio, el consumo por hora es siempre menor cuanto más despacio se corre. Igual en los coches.

    Es decir, no hemos tenido en cuenta el metabolismo basal. Si descontamos el metabolismo basal, las diferencias de consumo de oxígeno total son mayores y se ve en mayor medida como a más velocidad más consumo total de oxígeno. Además, hemos de tener en cuenta que a más velocidad más bajo es el consumo basal, porque a ciertas intensidades ciertos procesos corporales se suspenden (el digestivo, también al cerebro le cuesta más razonar) de modo que si comparamos el consumo de oxígeno necesario únicamente para las funciones de contracción muscular, obviamente a más velocidad más consumo de oxígeno cada 10 km. Pensemos nuevamente en un coche. Incluso parado sin acelerar consume carburante.

    Además, a 4' el km se metabolizan grasas. A 2'40" el km no. Hay que tener en cuenta que para obtener la misma cantidad de energía oxidando ácidos grasos se requiere más oxígeno. De modo que no hay una relación lineal entre consumo O2 y gasto calórico. A velocidades más altas es más eficiente (por este motivo) la oxidación de la glucosa, dado que consume menos oxígeno para una misma cantidad de calorías.

    Pero incluso en el caso de que se consumiera exactamente el mismo númeor de calorías corriendo a 2'40" que a 4' el Km, correr a 2'40" daría lugar a un mayor gasto calórico durante el período de recuperación. Nuestro pulso se mantendría acelerado más tiempo, serían necesario reconstruir proteinas degradadas, reposición del equilibrio electrolítico, en definitiva, para volver a los valores analíticos de cuando estamos descansados. En términos simplificados se habla de deuda de oxígeno. Y la deuda se paga, pero no solo se paga, sino que se hace con intereses, porque no es sólo el oxígeno que no pudimos consumir en carrera, sino también la necesidad de reconstruir otras funciones corporales alteradas por el esfuerzo intenso.

    Por ejemplo, si realizamos 25 repeticiones de 200 metros recuperando 35" a un ritmo de 35" cada 200, veremos que en esas breves recuperaciones estaremos consumiendo más oxígeno (incluso estando parados) que cuando estamos corriendo a 3'45" el km. De modo que no sólo se consume oxígeno en carrera, sino que el metabolismo acelerado continúa durante las recuperaciones y, claro está, después de terminar el entrenamiento.

    Por algo será que el porcentaje de grasa corporal es más o menos el mismo en un corredor de 400 metros que en uno de maratón. El corredor de 400 hace 50 km semanales a una intensidad alta contra los 150 km semanales de un maratoniano a una intensidad más baja. Seguro que un maratoniano consume muchas más calorías que un cuatrocentista, pero ambos están igual de magros. ¿Por qué? Porque el metabolismo de un cuatrocentista cuando no está corriendo va mucho más acelerado que el de un maratoniano, dado que sus entrenamientos son más intensos, si bien más breves.

    E insisto en que la tabla de Leger está mal. No conozco la original. En todo caso esa tabla habla de gasto de calorías por minuto, no por Km o por cada 10 km.
    Pero tío....... ¿De que estas hablando? Yo no represento a estos científicos......Ahora bien

    Universit de Montral - Kinsiologie -Dpartement - Luc Lger
    Universit de Montral - Kinsiologie -Dpartement - Francois Pronnet

    ¿A quien debería hacer mas caso?¿A lo que dicen unos tíos en un foro o a los mas reputados investigadores y científicos? Porque te recuerdo que hay muchos otros investigadores de prestigio que hacen referencia a la tabla del gasto energético de la carrera, incluso estos investigadores añaden una variable a la ecuación que valora la resistencia del viento.

    ¿A quien hago caso a ellos o a vosotros? Contéstame tu SanchoPanza

    Y si finalmente es incorrecto ¿Cual es la ecuación correcta?

    Por cierto la tabla esta sacada del libro de Peronnet que también es profesor de la Universidad de Montreal(Una de las prestigiosas del mundo) ¿También se equivoco en sus cálculos? ¿Quien se esta equivocando aquí?

    Luego nos sorprendemos del estudio de la PIAAC donde España queda en el ultimo lugar junto a Italia ¿Por que será?

  5. #45
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    Había escrito un post bastante largo con explicaciones pero viendo que no va a servir de mucho aquí dejo un estudio reciente que confirma que el gasto calórico por km se incrementa con la velocidad.
    Economy of running: beyond the measurement of oxygen uptake
    Esto es lo mismo que se infiere aplicando el razonamiento físico.
    Los otros estudios no es que estén mal, pero la fórmula tiene muchas limitaciones y se está utilizando de una manera errónea. No sirve para lo que aquí estamos discutiendo.
    Por cierto que estos debates son enriquecedores y síntoma de salud intelectual. El problema vendría si no nos cuestionásemos las cosas, sobre todo las ilógicas.

  6. #46
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    Cita Originalmente escrito por daviduco Ver Mensaje
    Pero tío....... ¿De que estas hablando? Yo no represento a estos científicos......Ahora bien

    Universit� de Montr�al - Kin�siologie -D�partement - Luc L�ger
    Universit� de Montr�al - Kin�siologie -D�partement - Francois P�ronnet

    ¿A quien debería hacer mas caso?¿A lo que dicen unos tíos en un foro o a los mas reputados investigadores y científicos? Porque te recuerdo que hay muchos otros investigadores de prestigio que hacen referencia a la tabla del gasto energético de la carrera, incluso estos investigadores añaden una variable a la ecuación que valora la resistencia del viento.

    ¿A quien hago caso a ellos o a vosotros? Contéstame tu SanchoPanza

    Y si finalmente es incorrecto ¿Cual es la ecuación correcta?

    Por cierto la tabla esta sacada del libro de Peronnet que también es profesor de la Universidad de Montreal(Una de las prestigiosas del mundo) ¿También se equivoco en sus cálculos? ¿Quien se esta equivocando aquí?

    Luego nos sorprendemos del estudio de la PIAAC donde España queda en el ultimo lugar junto a Italia ¿Por que será?
    Lo primero que me gustaría decirte, sin acritud, es que no me gusta que un desconocido en un foro me llame tío. No te he llamado tío y no estamos en un hilo de diario de entrenamiento o de amigueo, así que por cuestiones formales prefiero que aquí no me llames tío. Quién sabe en el futuro.

    Segundo, siempre tiendo a hacer más caso de un razonamiento bien argumentado y construido que de una afirmación sin más aunque venga del mismísimo Einstein. He visto tantos errores de profesores de universidad con gran reputación, que tendría que escribir cientos de páginas para enumerarlos y demostrar que, en efecto, son errores.

    Si, por ejemplo, el mejor profesor de universidad de ciencias del deporte confunde trabajo con cantidad de movimiento o momentum, lo lamento, pero un error es un error, lo cometa quien lo cometa.

    Nadie sabe de todas las materias. Nuestro conocimiento es limitado. Incluso hay modelos teóricos bien contruidos pero que chocan con la práctica porque ésta es muy compleja y llena de matices.

    Lo de los títulos y doctorados está muy bien paera dirigirse al público en general que no tiene ni idea de lo que se está hablando. Cuando la persona que te ayuda (médico, entrenador, fisio, etc) te está asesorando o asistiendo en algo de lo que uno no tiene ni más remota idea, el título estatal tiene un gran valor, porque determina que una autoridad ha supervisado que tienes un nivel de conocimientos. Pero en un foro de debate estamos entrando en materia, ya no estamos hablando siempre con profanos. Tampoco sabes quien soy yo, cuáles son mis títulos, mis horas de estudio, las cosas de las que sé. Y sin ninguna razón acabas por perderme el respeto y me llamas tío, en contraste con los reputados científicos de Montreal.

    Desde luego es bueno el dicho de "cria fama y échate a dormir".
    Úlima edición por SanchoPanza fecha: 21-10-2013 a las 11:20

  7. #47
    Fecha de Ingreso
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    Cita Originalmente escrito por Fertrontando Ver Mensaje
    Había escrito un post bastante largo con explicaciones pero viendo que no va a servir de mucho aquí dejo un estudio reciente que confirma que el gasto calórico por km se incrementa con la velocidad.
    Economy of running: beyond the measurement of oxygen uptake
    Esto es lo mismo que se infiere aplicando el razonamiento físico.
    Los otros estudios no es que estén mal, pero la fórmula tiene muchas limitaciones y se está utilizando de una manera errónea. No sirve para lo que aquí estamos discutiendo.
    Por cierto que estos debates son enriquecedores y síntoma de salud intelectual. El problema vendría si no nos cuestionásemos las cosas, sobre todo las ilógicas.
    El estudio está bien traído, pero nunca está de más una explicación. Lo que se aprecia en él es que a ritmos que suponen el 75%, 85% y 95% del umbral del lactato (al que solemos denominar umbral anaeróbico, mientras que en inglés se habla de latate thresold) el consumo de oxígeno se mantiene bastante estable.

    No así el gasto calórico, que aumenta a medida que nos desplazamos del 75 al 95% del umbral anaeróbico. Los porcentajes del umbral se toman en porcentajes del consumo de oxígeno. ¿Cómo se explica que a 3 velocidades distintas, el consumo de oxígeno se mantenga estable y el gasto calórico aumente? Por algo que he explicado en más de una ocasión. Cambia el sustrato energético. A medida que nos acercamos al umbral anaeróbico, adquiere mayor valor relativo el metabolismo de la glucosa respecto al metabolismo de los ácidos grasos. Se consumen porcentualmente cada vez más hidratos. Hay que tener en cuenta que el rendimiento calórico por ml de Oxígeno es mayor en la glucosa que en los ácidos grasos. LAs grasas requieren más oxígeno para generar la misma energía.

    A medida que los corredores bien entrenados en largas distancias van aumentando el ritmo acercándose al umbral, cada vez consumen más glucosa y menos ácidos grasos. Eso les permite aumentar el gasto calórico y, con ello, el ritmo.

    En cuanto al gasto calórico por Km, a ritmos que se van acercando al umbral, va aumentando a medida que aumenta el ritmo. En el estudio que citas hay muestras de varios corredores y no todos tienen el mismo perfil. En algunos el gasto calórico por km es superior al 75% que al 85% del umbral, para luego volver a subir al 95% incluso por encima del gasto al 75%. En la mayoría es siempre creciente.

    Hay casos raros en que el gasto calórico por km sube del 75% al 85% y baja al 95%. Pero esto ocurre en los corredores menos dotados tomados como muestra en el estudio. Los más económicos y veloces presentan un perfil creciente de consumo calórico por km a medida que se acercan al umbral anaeróbico.

    En cuanto a los del razonamiento físico, no tengo ninguna duda de la importacia de la mecánica en la carrera. Así se titula mi blog. Pero la física no es solo mecánica. TAmbién está la termodinámica y la electromagnética. En la transición entre una y otra clase de energía ésta se puede disipar en cantidades considerables y eso ha de ser tenido muy en cuenta. Cuando hablamos del cuerpo humano, la física tiene de todo menos sencilla. Podemos establecer correlaciones simples, como por ejemplo, que a mayor trabajo mecánico será necesaria mayor energía metabólica, pero sin poder establecer una función clara que correlaciones ambas magnitudes. No sabemos, y es difícil saberlo, y más teniendo en cuenta que cada individuo es un mundo, en qué medida disminuye la eficiencia energética a medida que se requiere más energía mecánica. A mayor energía mecáncia requerida más ineficientes nos volvemos.

  8. #48
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    Tienes razón que tenía que haber explicado un poco el estudio. Pero hay veces que se te quitan las ganas viendo según qué contestaciones.

    Hay un punto importante que tocaste en un post anterior y tiene importancia. Estos resultados no están normalizados, es decir, no se tiene en cuenta el gasto basal. Si quisiéramos utilizar estas fórmulas para calcular el gasto en una distancia determinada habría que hacer los resultados comparables. Si estamos intentando comparar un ritmo de 4’/km y 5’/km en 20km, para hacer los resultados comparables deberíamos sumar al tiempo de carrera más rápido el gasto basal de la diferencia de tiempo con el resultado más lento, es decir, gasto de carrera de 80’ a 4’/km más 20’ de gasto basal comparado con 100’ de carrera a 5’/km.

    Todas estas tablas vienen de fórmulas empíricas sacadas al analizar a un número de sujetos a los que se calcula su gasto energético por métodos indirectos. Esto es porque no se puede establecer cual es el gasto calórico real. Por tanto, no hay fórmula verdadera, tan sólo aproximaciones y, es conveniente, saber las limitaciones de estas aproximaciones.

    Esto queda de manifiesto en el estudio de Leger y Mercier que se ha citado. Estos señores, en su estudio, lo que hacen es tomar varias de las fórmulas empíricas que existían en esos días e intentan sacar una fórmula maestra a partir de las otras. Este procedimiento no hace sino reforzar la idea que las fórmulas que existían en aquel entonces para calcular el gasto calórico daban resultados muy dispares y ellos, con un ejercicio simplemente matemático, intentaron sacar una fórmula que diera unos valores medios no muy alejados de todas ellas.

    Es decir, no es un estudio propiamente dicho, es un análisis de los estudios que existían hasta la fecha.

    Si se investiga un poco se puede ver que casi todos estos estudios están hechos para intentar calcular el gasto calórico sub umbral. Una vez superado el umbral anaeróbico las mediciones muestran que el gasto calórico incrementa su pendiente fuertemente, es decir, la regresión que se adapta a todo el espectro de resultados para un individuo ya no es lineal sino parabólica. Sin embargo, una curva así no es útil para poder generalizar a un grupo grande. Lo que hacen es coger los resultados de distintos grupos con umbrales distintos y toman la parte lineal de cada grupo y luego las suman. De esta manera tengo una recta, o unos coeficientes, que puede usar todo el mundo para calcular su gasto calórico a sus velocidades sub umbral anaeróbico. El problema viene al intentar usar esta fórmula para lo que no sirve. Primero, es una aproximación y como tal ha de tomarse, con todas sus limitaciones. Segundo, yo no puedo calcular con esa fórmula para un mismo individuo el gasto calórico para cualquier velocidad. Es decir, que si a 5’/km voy cerca del umbral y a 4’/km voy por encima, si yo uso esa fórmula para calcular el gasto calórico me dará el de alguien que a 4 va en aeróbico, no el mío, que sería muy superior.

    Efectivamente. Analizar todo lo que ocurre a un sujeto corriendo es complicado y hay que tener en cuenta la parte termodinámica, es una parte más de la física, igual que lo es la mecánica, la dinámica, la cinemática, etc.

    Tienes también razón en el tema de la eficiencia. Cuanto más rápido vamos más ineficientes somos. Andando somos mucho más eficientes que corriendo. Una manera fácil de verlo es por otro tema que señalaste en otro post. Andando no nos elevamos verticalmente, y corriendo sí. El gasto andando siempre será mucho menor que corriendo simplemente por este hecho. Es por esto que en casi todas las tablas de gasto calórico se discrimina entre andar y correr.

    Vamos a hacer un pequeño ejercicio intentando simplificar al máximo.

    La fórmula de trabajo en un sistema ideal en ausencia de rozamientos es la siguiente:

    Trabajo (cal) = Fuerza x Desplazamiento.

    La fuerza que hay que vencer es el peso del individuo y el desplazamiento la distancia que estamos considerando.

    Es decir, en un sistema ideal el gasto calórico para llevar a un individuo, o lo que sea, una distancia determinada no depende de la velocidad. Es igual a igualdad de peso, independientemente de lo rápido que lleguemos. Mi abuela andando gastaría lo mismo que Gebre en recorrer 10km. La diferencia está en la potencia desarrollada, Potencia = Fuerza x Velocidad. Pero esto sólo ocurre en los mundos de Yupi, en la realidad la cosa cambia.

    En la realidad, simplificando también al máximo, tenemos dos fuentes principales de pérdidas. Una la resistencia al aire y dos, las perdidas internas de la máquina, nosotros. Esto es suponiendo que a todas las velocidades nuestro desplazamiento vertical en la zancada es el mismo. Si variase un poco, aumentase, con la velocidad, el gasto calórico también aumentaría por esta razón. Y en realidad yo creo que algo varía. Si nuestro ángulo de salida de cada zancada se mantuviera, al ir a mayor velocidad, el desplazamiento vertical aumentaría con ella.

    La ecuación quedaría así:

    Wt= fuerza x desplazamiento + W para vencer la resistencia al aire + W perdido en nuestro interior.

    La resistencia al aire se puede tomar como una constante x la velocidad al cubo. Es decir, cuando más rápido vamos la resistencia aumenta más que linealmente. Es cierto que a las velocidades que corre un hombre esta resistencia no es tan grande, pero tampoco es despreciable. Por tanto, si este sumando aumenta con la velocidad así también lo hará el gasto calórico.

    Tenemos el tercer sumando. Nosotros, la parte termodinámica. Volvemos a simplificar al máximo. Cómo podemos saber que un sistema está trabajando más o menos “termodinámicamente”. Por el calor que disipa. El calor disipado es lo que aquí nos da una pista sencilla de que a velocidades más altas gastamos más y somos más ineficientes. Nuestro motor se recalienta y tenemos que refrigerarlo. Esto supone un gasto extra, que aumenta con la velocidad.

    Por encima de esto tenemos el cambio de sustrato comentado. Estos investigadores valoraron que a ritmos lentos necesitas 4.8 kcal/L O2 mientras que cerca del umbral la cifra está ~5.05 kcal/L O2. Otra razón más por la que aumenta el gasto.

    Resumiendo:

    Gasto calórico = Peso x distancia (igual en todos los casos) + Vencer la resistencia al aire (aumenta con la velocidad) + Aumento del gasto por ineficiencias internas (aumentan con la velocidad).

    Está claro que el gasto calórico, a igualdad de desplazamiento, aumenta con la velocidad.

    Y aún viendo esto, habría que hacer matizaciones por el tercer sumando. Es muy posible que a velocidades muy bajas de trote gastemos un poco más que yendo un poco más rápidos puesto que estaremos haciendo un movimiento demasiado artificial y es muy probable que nuestro cuerpo sea muy ineficiente a ese ritmo. Pero, superada esta ineficiencia inicial, nuestro gasto calórico aumentará con la velocidad.

  9. #49
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    Cita Originalmente escrito por SanchoPanza Ver Mensaje
    Lo primero que me gustaría decirte, sin acritud, es que no me gusta que un desconocido en un foro me llame tío. No te he llamado tío y no estamos en un hilo de diario de entrenamiento o de amigueo, así que por cuestiones formales prefiero que aquí no me llames tío. Quién sabe en el futuro.

    Segundo, siempre tiendo a hacer más caso de un razonamiento bien argumentado y construido que de una afirmación sin más aunque venga del mismísimo Einstein. He visto tantos errores de profesores de universidad con gran reputación, que tendría que escribir cientos de páginas para enumerarlos y demostrar que, en efecto, son errores.

    Si, por ejemplo, el mejor profesor de universidad de ciencias del deporte confunde trabajo con cantidad de movimiento o momentum, lo lamento, pero un error es un error, lo cometa quien lo cometa.

    Nadie sabe de todas las materias. Nuestro conocimiento es limitado. Incluso hay modelos teóricos bien contruidos pero que chocan con la práctica porque ésta es muy compleja y llena de matices.

    Lo de los títulos y doctorados está muy bien paera dirigirse al público en general que no tiene ni idea de lo que se está hablando. Cuando la persona que te ayuda (médico, entrenador, fisio, etc) te está asesorando o asistiendo en algo de lo que uno no tiene ni más remota idea, el título estatal tiene un gran valor, porque determina que una autoridad ha supervisado que tienes un nivel de conocimientos. Pero en un foro de debate estamos entrando en materia, ya no estamos hablando siempre con profanos. Tampoco sabes quien soy yo, cuáles son mis títulos, mis horas de estudio, las cosas de las que sé. Y sin ninguna razón acabas por perderme el respeto y me llamas tío, en contraste con los reputados científicos de Montreal.

    Desde luego es bueno el dicho de "cria fama y échate a dormir".
    En este foro, cualquiera que se prodigue con mas o menos frecuencia, reconoce tus aportaciones, muchas acertadas y yo personalmente te tengo bien valorado pero no puedo pasar por alto que me tildes de loco/fanático de formulas o teorías revolucionarias.

    Todos nos podemos equivocar pero supongo yo que será mas fácil que te equivoques tu o yo en un foro que no un estudio de 1984 al que se sigue haciendo referencia actualmente ¿No crees que 30 años son suficientes para darle un poco de credibilidad?

    Veamos, aquí se ha dicho inicialmente es que a mayor velocidad mayor consumo pero se ha demostrado que es incierto....La realidad es que el consumo es alto a baja velocidad y se va reduciendo hasta alcanzar el mínimo entre 13-13,5 km/h(entre 4:32-4:44 min/km) Una velocidad que en modo alguno se puede considerar baja, de hecho hace falta tener un cierto nivel para hacer medias de 4:30 o menores. Un estudio demostró medias de entrenamiento(excluidos calentamientos, enfriamientos y descansos) de 15,6 km/h o unos 3:52 min/km para atletas con marcas de 14:30 en el 5000m.

    A esta velocidad le correspondería un gasto calorico por kilómetro mas bajo que a 10 km/h o 6:00 min/km.

    Pero volviendo al principio, a la pregunta del creador del hilo

    Pensais que debería ir a menos pulsaciones para perder grasa mas rápidamente?
    Por todo lo que leo es así.... pero ir a 130 140 pulsaciones....no se......me parece ir tan despacito...tan poco sufrimiento...jejeje.... que no se si será igual de gratificante al terminar........ y por otro lado.... si siguiera haciendo lo que hago...también bajaría peso pero mas lentamente no?.......consejo please.

    Mi estado actual.... es que salgo a correr un dia si y uno no siempre hago 10k y suelo tardar unos 55 minutos......y las pulsaciones siempre entre 170..180.
    Lo que yo recomendé para bajar de peso es baja intensidad, lo que recomendaron otros es alta intensidad........La verdad es que a 5:30 min/km o 11 km/h consume mas calorías que a 4:00 min/km o 15 km/h Que ademas es muy posible que este fuera de sus posibilidades y si esta dentro de sus posibilidades podrá hacer muy pocos kilómetros a ese ritmo.

    Y finalmente SanchoPanza, entiendo lo del estrés cardiovascular de la alta intensidad, es muy probable que sea cierto pero también es cierto que este estrés limita mucho el tiempo total de ejecución y la repetición del entrenamiento en días sucesivos por lo que al final haces menos kilómetros, algo fundamental en el gasto calorico

  10. #50
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    Muchas gracias Fertrontando y Sanchopanza por enriquecer tantísimo este hilo. Así da gusto
    Ojetivo:

    - Sub 42' en 10000 CONSEGUIDO 39'57" Aranjuez 22/12/13

    - 5.000 por debajo de 21' CONSEGUIDO 19'57" Coslada 12/10/13

    - 10.000 por debajo de 50' CONSEGUIDO 44' 30" Rivas 2/12/12

    - Correr mi primera popular sin dejarme las rodillas en el intento CONSEGUIDO Fuensalida 28/10/2012

  11. #51
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    El incremento calorico por kilometro no aumenta, se reduce hasta aproximadamente los 13,5 km/h y se mantiene practicamente estable hasta los 15 km/h cuando la resistencia al aire empieza a cobrar mayor importancia y a partir de ahi siempre aumenta con la velocidad....

    Por aqui por lo visto solo hay elite, nadie sabe correr a 5:30.... van a saltitos de rana a estas velocidades, tampoco deben saber calentar...

    Fertrontando, te felicito por el estudio colgado de la Universidad de Calgary, me ha parecido muy bueno.

    Se aprecia como en los atletas de mayor nivel y vLT como el gasto de calorias por kilometro aumenta con la velocidad y como en otros atletas con un vLT mas discreto el gasto calorico por kilometro incluso se reduce al aumentar la velocidad, confirmando el dato de que el consumo por kilometro se reduce hasta unos 13,5 km/h aunque por aqui haya quien no sabe correr "tan despacio".

    Economy of running: beyond the measurement of oxygen uptake

    Tambien se ve una cierta relacion con el VO2Max, en los que lo tienen mayor, se aprecia una mayor tendencia a aumentar el consumo con la velocidad.

    Aunque la media de los atletas dice que el consumo se incrementa con la velocidad, los atletas con vLT mas bajo, no se incrementa incluso se reduce.

    Por lo tanto este estudio no hace sino ampliar y confirmar los datos del estudio de Léger y Mercier 1984 en cuanto a que el consumo de calorias por kilometro es alto a baja velocidad, disminuye hasta alcanzar el minimo a velocidad "media" unos 4:30 min/km aunque para muchos será ya es una velocidad considerable y a partir de aqui aumenta, principalmente por la mayor resistencia al aire
    Úlima edición por daviduco fecha: 21-10-2013 a las 14:21

  12. #52
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    Cita Originalmente escrito por Fertrontando Ver Mensaje
    Tienes razón que tenía que haber explicado un poco el estudio. Pero hay veces que se te quitan las ganas viendo según qué contestaciones.

    Hay un punto importante que tocaste en un post anterior y tiene importancia. Estos resultados no están normalizados, es decir, no se tiene en cuenta el gasto basal. Si quisiéramos utilizar estas fórmulas para calcular el gasto en una distancia determinada habría que hacer los resultados comparables. Si estamos intentando comparar un ritmo de 4’/km y 5’/km en 20km, para hacer los resultados comparables deberíamos sumar al tiempo de carrera más rápido el gasto basal de la diferencia de tiempo con el resultado más lento, es decir, gasto de carrera de 80’ a 4’/km más 20’ de gasto basal comparado con 100’ de carrera a 5’/km.

    Todas estas tablas vienen de fórmulas empíricas sacadas al analizar a un número de sujetos a los que se calcula su gasto energético por métodos indirectos. Esto es porque no se puede establecer cual es el gasto calórico real. Por tanto, no hay fórmula verdadera, tan sólo aproximaciones y, es conveniente, saber las limitaciones de estas aproximaciones.

    Esto queda de manifiesto en el estudio de Leger y Mercier que se ha citado. Estos señores, en su estudio, lo que hacen es tomar varias de las fórmulas empíricas que existían en esos días e intentan sacar una fórmula maestra a partir de las otras. Este procedimiento no hace sino reforzar la idea que las fórmulas que existían en aquel entonces para calcular el gasto calórico daban resultados muy dispares y ellos, con un ejercicio simplemente matemático, intentaron sacar una fórmula que diera unos valores medios no muy alejados de todas ellas.

    Es decir, no es un estudio propiamente dicho, es un análisis de los estudios que existían hasta la fecha.

    Si se investiga un poco se puede ver que casi todos estos estudios están hechos para intentar calcular el gasto calórico sub umbral. Una vez superado el umbral anaeróbico las mediciones muestran que el gasto calórico incrementa su pendiente fuertemente, es decir, la regresión que se adapta a todo el espectro de resultados para un individuo ya no es lineal sino parabólica. Sin embargo, una curva así no es útil para poder generalizar a un grupo grande. Lo que hacen es coger los resultados de distintos grupos con umbrales distintos y toman la parte lineal de cada grupo y luego las suman. De esta manera tengo una recta, o unos coeficientes, que puede usar todo el mundo para calcular su gasto calórico a sus velocidades sub umbral anaeróbico. El problema viene al intentar usar esta fórmula para lo que no sirve. Primero, es una aproximación y como tal ha de tomarse, con todas sus limitaciones. Segundo, yo no puedo calcular con esa fórmula para un mismo individuo el gasto calórico para cualquier velocidad. Es decir, que si a 5’/km voy cerca del umbral y a 4’/km voy por encima, si yo uso esa fórmula para calcular el gasto calórico me dará el de alguien que a 4 va en aeróbico, no el mío, que sería muy superior.

    Efectivamente. Analizar todo lo que ocurre a un sujeto corriendo es complicado y hay que tener en cuenta la parte termodinámica, es una parte más de la física, igual que lo es la mecánica, la dinámica, la cinemática, etc.

    Tienes también razón en el tema de la eficiencia. Cuanto más rápido vamos más ineficientes somos. Andando somos mucho más eficientes que corriendo. Una manera fácil de verlo es por otro tema que señalaste en otro post. Andando no nos elevamos verticalmente, y corriendo sí. El gasto andando siempre será mucho menor que corriendo simplemente por este hecho. Es por esto que en casi todas las tablas de gasto calórico se discrimina entre andar y correr.

    Vamos a hacer un pequeño ejercicio intentando simplificar al máximo.

    La fórmula de trabajo en un sistema ideal en ausencia de rozamientos es la siguiente:

    Trabajo (cal) = Fuerza x Desplazamiento.

    La fuerza que hay que vencer es el peso del individuo y el desplazamiento la distancia que estamos considerando.

    Es decir, en un sistema ideal el gasto calórico para llevar a un individuo, o lo que sea, una distancia determinada no depende de la velocidad. Es igual a igualdad de peso, independientemente de lo rápido que lleguemos. Mi abuela andando gastaría lo mismo que Gebre en recorrer 10km. La diferencia está en la potencia desarrollada, Potencia = Fuerza x Velocidad. Pero esto sólo ocurre en los mundos de Yupi, en la realidad la cosa cambia.

    En la realidad, simplificando también al máximo, tenemos dos fuentes principales de pérdidas. Una la resistencia al aire y dos, las perdidas internas de la máquina, nosotros. Esto es suponiendo que a todas las velocidades nuestro desplazamiento vertical en la zancada es el mismo. Si variase un poco, aumentase, con la velocidad, el gasto calórico también aumentaría por esta razón. Y en realidad yo creo que algo varía. Si nuestro ángulo de salida de cada zancada se mantuviera, al ir a mayor velocidad, el desplazamiento vertical aumentaría con ella.

    La ecuación quedaría así:

    Wt= fuerza x desplazamiento + W para vencer la resistencia al aire + W perdido en nuestro interior.

    La resistencia al aire se puede tomar como una constante x la velocidad al cubo. Es decir, cuando más rápido vamos la resistencia aumenta más que linealmente. Es cierto que a las velocidades que corre un hombre esta resistencia no es tan grande, pero tampoco es despreciable. Por tanto, si este sumando aumenta con la velocidad así también lo hará el gasto calórico.

    Tenemos el tercer sumando. Nosotros, la parte termodinámica. Volvemos a simplificar al máximo. Cómo podemos saber que un sistema está trabajando más o menos “termodinámicamente”. Por el calor que disipa. El calor disipado es lo que aquí nos da una pista sencilla de que a velocidades más altas gastamos más y somos más ineficientes. Nuestro motor se recalienta y tenemos que refrigerarlo. Esto supone un gasto extra, que aumenta con la velocidad.

    Por encima de esto tenemos el cambio de sustrato comentado. Estos investigadores valoraron que a ritmos lentos necesitas 4.8 kcal/L O2 mientras que cerca del umbral la cifra está ~5.05 kcal/L O2. Otra razón más por la que aumenta el gasto.

    Resumiendo:

    Gasto calórico = Peso x distancia (igual en todos los casos) + Vencer la resistencia al aire (aumenta con la velocidad) + Aumento del gasto por ineficiencias internas (aumentan con la velocidad).

    Está claro que el gasto calórico, a igualdad de desplazamiento, aumenta con la velocidad.

    Y aún viendo esto, habría que hacer matizaciones por el tercer sumando. Es muy posible que a velocidades muy bajas de trote gastemos un poco más que yendo un poco más rápidos puesto que estaremos haciendo un movimiento demasiado artificial y es muy probable que nuestro cuerpo sea muy ineficiente a ese ritmo. Pero, superada esta ineficiencia inicial, nuestro gasto calórico aumentará con la velocidad.
    Con la fórmula de trabajo mecánico = peso X distancia creo que podría funcionar bien para un ascensor que tiene que elevar nuestro cuerpo, pero no para cuando estamos corriendo. Cuando corremos hay que matizar varias cosas.

    Hay dos razones por las cuales nuestros músculos tienen que trabajar cuando corremos. Una, para generar impulso. Dos, para reposicionar los miembros para el siguiente apoyo.

    El primer aspecto es el más fácil de determinar, pero no resulta tan fácil como parece. Calculando la aceleración media vertical y horizontal que damos a nuestro cuerpo en cada apoyo para volver a elevar el centro de masas y acelerar recuperando la velocidad perdida tanto por las fuerzas deceleradoras que supone colocar el pie por delante de nuetro centro de masas como para recuperar la velocidad perdida por la resistencia del aire, y multiplicando esa aceleración media (tanto vertical como horizontal) por nuestra masa, tendríamos la fuerza. El desplazamiento sería la trayectoria de nuestro centro de masas durante la fase de apoyo. El trabajo así calculado sería menor a velocidades altas, puesto que cuanto más deprisa vamos, menor es la duración relativa de la fase aérea, donde no se realiza trabajo de esta clase.

    El segundo aspecto es más difícil de determinar. Se puede afirmar que a mayor velocidad aumenta el rango de movimiento y la frecuencia de zancada, de modo que el trabajo de reposicionar nuestros segmentos corporales es mayor con la velocidad. Este trabajo tiene lugar en la fase aérea y no supone una aceleración del centro de masas.

    Cuando dices: "el cambio de sustrato comentado. Estos investigadores valoraron que a ritmos lentos necesitas 4.8 kcal/L O2 mientras que cerca del umbral la cifra está ~5.05 kcal/L O2. Otra razón más por la que aumenta el gasto."
    entiendo que estás equivocado no en los resultados de las investigaciones expuestos, sino en su interpretación. El gasto no aumenta por el cambio de sustrato energético, sino que el cambio de sustrato energético es la consecuencia de que se requiere realizar más trabajo a velocidades más altas. Y como la glucosa nos da más energía por litro de O2, recurrimos a ella, por ser más eficiente energéticamente en lo relativo al oxígeno que requerimos para metabolizarla. Hay que tener en cuenta que el oxígeno es escaso. Si bien un gramo de ácidos grasos da más energía que un gramo de glucosa, al final lo relevante es que la glucosa da más calorías por litro de oxígeno consumido. Por ello cuando hemos de gastar más calorías porque hemos de realizar más trabajo mecánico por unidad de tiempo, recurrimos a la glucosa como sustrato principal.

    En cuanto a la interpretación que das de las tablas de las que hemos hablado en este hilo, estoy completamente de acuerdo. Son interpolaciones , es decir, funciones que se han construido a partir de datos empíricos anotados a partir de los cuales podemos luego hacer predicciones aproximadas.

    Respecto a la diferecia entre andar y correr, en más de un estudio lo que se menciona es que el mecanismo de caminar funciona como el de un péndulo invertido, donde la energía cinética del avance se transforma en energía potencial cuando nuestra pierna actúa como un bastón rígido que hace de pendulo invertido o pértiga. Al coger altura esa pértiga en su parte inferior, pierde velocidad, pero esa ganancia de altura implica energía potencial, que luego puede ser tranformada en energía cinética.

    La gracia de este mecanismo (simplificando mucho las cosas) es que la transformación de la energía potencial en energia cinética y viceversa se genera trabajo mecánico sin que apenas haya pérdida en forma de calor. En la fricción de nuestros músculos y tendones hay mucha más pérdida de energía que en el intercambio entre energía cinética y pontencial gravitatoria que es propio de un péndulo.

    Corriendo sucede al revés. Cuando nuestro centro de masas está más bajo, que es cuando menor es la energía potencial, es cuando menor es también la energía cinética, es decir, cuanto más lento vamos. Caminando en el punto más bajo es cuando tenemos más energía cinética y menos potencial, porque claro está, se produce un intercambio de ambas. Corriendo no se produce tal intercambio. Corriendo la energía cinética se transforma en energía potencial elástica que se almacena en nuestros músculos y tendones. Pero en este recorrido parte de la energía cinética no se ha transformado en potencial elástica. En este proceso se produce una disipación de energía mayor que en el intercambio energía cinética-potencial.

    La transformación de energía cinética en potencial es perfecta en el vacío ( un 100% de restitución) que la velocidad de los planetas en afelio y el perihelio de su órbita elíptica son siempre las mismas , traslación tras traslación, ciclo tras ciclo. De hecho, la energía cinética en el perihelio se tranforma en energía potencial en el afelio, y esta energía potencial en el afelio se restituye a modo de energía cinética en el perihelio. Ninguna otra transferencia de energías en que se implique a nuestros tejidos tiene tan buen porcentaje de restitución.

  13. #53
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    Cita Originalmente escrito por daviduco Ver Mensaje
    En este foro, cualquiera que se prodigue con mas o menos frecuencia, reconoce tus aportaciones, muchas acertadas y yo personalmente te tengo bien valorado pero no puedo pasar por alto que me tildes de loco/fanático de formulas o teorías revolucionarias.

    Todos nos podemos equivocar pero supongo yo que será mas fácil que te equivoques tu o yo en un foro que no un estudio de 1984 al que se sigue haciendo referencia actualmente ¿No crees que 30 años son suficientes para darle un poco de credibilidad?

    Veamos, aquí se ha dicho inicialmente es que a mayor velocidad mayor consumo pero se ha demostrado que es incierto....La realidad es que el consumo es alto a baja velocidad y se va reduciendo hasta alcanzar el mínimo entre 13-13,5 km/h(entre 4:32-4:44 min/km) Una velocidad que en modo alguno se puede considerar baja, de hecho hace falta tener un cierto nivel para hacer medias de 4:30 o menores. Un estudio demostró medias de entrenamiento(excluidos calentamientos, enfriamientos y descansos) de 15,6 km/h o unos 3:52 min/km para atletas con marcas de 14:30 en el 5000m.

    A esta velocidad le correspondería un gasto calorico por kilómetro mas bajo que a 10 km/h o 6:00 min/km.

    Pero volviendo al principio, a la pregunta del creador del hilo



    Lo que yo recomendé para bajar de peso es baja intensidad, lo que recomendaron otros es alta intensidad........La verdad es que a 5:30 min/km o 11 km/h consume mas calorías que a 4:00 min/km o 15 km/h Que ademas es muy posible que este fuera de sus posibilidades y si esta dentro de sus posibilidades podrá hacer muy pocos kilómetros a ese ritmo.

    Y finalmente SanchoPanza, entiendo lo del estrés cardiovascular de la alta intensidad, es muy probable que sea cierto pero también es cierto que este estrés limita mucho el tiempo total de ejecución y la repetición del entrenamiento en días sucesivos por lo que al final haces menos kilómetros, algo fundamental en el gasto calorico
    Creo que el gasto calórico más elevado por kilómetro es el que tiene lugar cuando estamos sentados en el sofá. Gastamos las calorías que implica nuestro metabolismo basal ¡sin hacer un solo kilómetro! De hecho, estar tumbado o echado en el sofá son las actividades con más gasto calórico por kilómetro. Por pequeño que sea el numerador (calorías) el denominador (kilómetros) es cero, con lo que el cociente es infinito.

    Siguiendo este razonamiento un tanto caricaturesco, lo admito, pero no burlón, te doy la razón en que a ritmos bajos mayor gasto por km. Y cuanto más bajos mayor todavía. En esto no discrepamos.

    En lo que discrepamos es en la interpretación. Tu te basas en la conclusión de que el gasto calórico por kilómetro aumenta a velocidades medias y bajas a medida que la velocidad baja, para recomendar a quien quiera perder peso que realice muchos kilómetros a velocidades medias y bajas.

    Si yo hubiera de fundamentar los volumenes e intensidades de entrenamiento en las calorías consumidas por km a cada ritmo, llegaría a la conclusión de que estar tumbado es la forma más eficiente de perder peso, ya que es cuantas más calorías por kilómetro consumes y eso sin tener que hacer un solo kilómetro. Consumismos más calorías por kilómetro y nos fatigamos menos.

    No es una ironía. Tú te basas en unas tablas para recomendar ritmos lentos y volúmenes altos. Pero no dices donde está el límite de lo lento que se puede correr para perder peso. ¿Cuanto más lento mejor? ¿Hay un límite inferior? Desde luego en las tablas no debería haber límite inferior, salvo el de estar tumbado, donde el gasto calórico por km es infinito.

    Eso es lo que me interesa saber. ¿Dónde está la intensidad mínima? ¿Dónde están los kilómetros máximos?

    Mi forma de enfocar el entrenamiento es que cada ciclo de un mes de entrenamiento tiendo a aumentar el volumen y mantener o aumentar la intensisad. Para un corredor siempre hay una intensidad mínima. Llegado el mes de enero-febrero, tiendo a aumentar aún más la intensidad pero llega un punto en que hay que reducir volumen para poder asimilar los entrenamientos específicos de un mediofondista.

    En el caso de un fondista la tendencia debe ser mantener intensidad y aumentar volumen. La intensidad nunca debería bajar de un mínimo.

    En cuanto a los estudios, no me importa el año. Encuentro cosas valiosas en libros de todas las épocas. En ciertos aspectos incluso puede haber involución. La involución no se debe a que cada vez seamos más burros o menos rigurosos. Las involuciones en el entrenamiento -como la que a mi juici atravesamos en la época actual- se debe a que damos un valor exagerado a los estudios estadísticos y acabamos por creer que el entrenamiento A mejora el Vo2 máximo, el entrenamiento B mejora la fuerza, el entrenamiento C mejora la capacidad aeróbica, el entrenamiento D mejora la capacidad láctica, el entrenamiento E mejora la fuerza explosiva, el entrenamiento F mejora la fuerza reactiva. Hacemos como con se hizo en su día con la alimentación. Creímos que toda la dieta se podía sustituir por complementos. Los humanos somos tan arrogantes que creemos que todo lo podemos reducir a parámetros, magnitudes y fórmulas. En realidad hay mucho más por conocer que conocido. Por eso, a menudo volver a libros antiguos supone un soplo de aire fresco, porque uno deja de entrenar por los latidos de su corazón, por sus niveles de lactato, etc, y pasa a entrenar por la sensación de " esto es duro" " esto es más llevadero". Y al final es esto último lo que debe primar a la hora tanto de entrenar como de competir bien.
    Úlima edición por SanchoPanza fecha: 21-10-2013 a las 15:01

  14. #54
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    Cita Originalmente escrito por SanchoPanza Ver Mensaje
    Con la fórmula de trabajo mecánico = peso X distancia creo que podría funcionar bien para un ascensor que tiene que elevar nuestro cuerpo, pero no para cuando estamos corriendo. Cuando corremos hay que matizar varias cosas.
    De verdad, sí se podría, el desplazamiento no tiene porqué se vertical. Un desplazamiento horizontal es igualmente válido. La clave está en los otros dos sumandos. La resistencia al aire y el trabajo interno. Además habría que incluir un tercero para representar el trabajo vertical realizado. Pero si asumimos que el desplazamiento vertical se mantiene constante indepentemente de la velocidad, lo podemos obviar pues a efectos comparativos no aporta diferencia.

    Insisto. Es un ejemplo muy simplificado, pero a efectos cualitativos, no cuantitativos, sirve perfectamente.

    Cita Originalmente escrito por SanchoPanza Ver Mensaje
    El trabajo así calculado sería menor a velocidades altas, puesto que cuanto más deprisa vamos, menor es la duración relativa de la fase aérea, donde no se realiza trabajo de esta clase.
    El trabajo no depende de la duración, sólo del desplazamiento. Si el desplazamiento es mayor, el trabajo asociado este eje de desplazamiento es mayor, y si es menor es menor. Ahí no hay vuelta de hoja.

    Cita Originalmente escrito por SanchoPanza Ver Mensaje
    Cuando dices: "el cambio de sustrato comentado. Estos investigadores valoraron que a ritmos lentos necesitas 4.8 kcal/L O2 mientras que cerca del umbral la cifra está ~5.05 kcal/L O2. Otra razón más por la que aumenta el gasto."
    entiendo que estás equivocado no en los resultados de las investigaciones expuestos, sino en su interpretación.
    Evidentemente te doy la razón porque mi redacción y traducción ahí ha sido un poco pobre. Es como dices y que nuestro cuerpo elija un combustible con mejor rendimiento por L de O2 consumido pone de manifiesto que el gasto calórico es mayor al aumentar la velocidad.

    Cita Originalmente escrito por SanchoPanza Ver Mensaje
    Corriendo sucede al revés. Cuando nuestro centro de masas está más bajo, que es cuando menor es la energía potencial, es cuando menor es también la energía cinética, es decir, cuanto más lento vamos. Caminando en el punto más bajo es cuando tenemos más energía cinética y menos potencial, porque claro está, se produce un intercambio de ambas. Corriendo no se produce tal intercambio. Corriendo la energía cinética se transforma en energía potencial elástica que se almacena en nuestros músculos y tendones. Pero en este recorrido parte de la energía cinética no se ha transformado en potencial elástica. En este proceso se produce una disipación de energía mayor que en el intercambio energía cinética-potencial.
    Sé que tú eres consciente de lo que escribes pero yo matizaría la redacción para no dar lugar a errores.
    El balance de energía tiene que permanecer constante. Es decir. energía en el punto 1 es igual a la energía en el punto 2 menos pérdidas.

    En la fase de apoyo la energía potencial es cero, la cinética menor y máxima la potencial elástica. En el momento inmediatamente después del apoyo la potencial sigue siendo cero, y la potencial elástica se ha transformado toda en cinética, siendo esta máxima. Luego, durante el vuelo, la cinética se va transformado en potencial hasta que esta llega a su punto máximo y disminuyendo la cinética hasta un valor dado por la altura que hemos alcanzado en el vuelo.

    En fin, que nos desviamos.

    He hecho una tablita con los consumos a tres velocidades distintas y he incluido valores normalizados para poder realmente comparar. La normalización es casera pero sirve a estos efectos. He tomado como gasto basal 70kcal/h.
    Se ve claramente como, para una distancia dada, el gasto es mayor cuanto mayor es la velocidad.

    Dudas de un novato sobre pulsaciones y mas..-gasto-calorico-jpg

  15. #55
    Fecha de Ingreso
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    hace tiempo vi en una revista un estudio... el resumen es claro
    Ponen a un grupo de fulanos en un estado de forma similar a hacer 10KM, unos terminan en 1 hora otros en 50 min
    El gasto fue muy superior en los que hicieron 50 minutos, pero luego en la recuperación el metabolismo sigue activado y ahí el consumo seguía siendo muy superior en la gente que iba más rápido
    Así que en menos tiempo han quemado más calorías
    La explicación es simple... es como un coche, a 140 consume más que a 90, aunque con los 2 hagas la misma distancia
    El problema viene cuando si yo no tengo límite de tiempo, si hago 10 km más rápido estoy fundido, si vas al trote cochinero quizá aguantes 15 entonces ahí ya no estas en relación 1km = 1km o 1 min= 1 min ya que si vas más lento puedes aguantar más kilómetros y más tiempo

    perder peso no es algo con lo que obsesionarse con números, yo en enero pesaba 100 kilos, y al principio me hacía todo tipo de cuentas, pero esas cuentas que hacía según vas cambiando el metabolismo porque tienes más músculo y pesas menos van cambiando, luego esas cuentas ya no son precisas y pasé a calcularlas por aproximación ya que perder más de 3-4 kilos al mes no es bueno ya que pierdes volumen o tono muscular generalmente
    27 kilos después puedo decir que no es necesario hacer las cuentas exactas, con hacer las de aproximación y luego ajustas a ojímetro vas más que sobrao (yo tengo que comer más de la cuenta para no perder demasiado peso no digo más...)
    Un cosejo para perder peso, más que mirar lo que consumes es evitar excesos, mirando la parte de atrás el aporte calórico de los alimentos te sorprendes, siempre había pensado que el aceite de oliva no era "malo" para el peso... cuando ves entre 870-900 calorías dices OMG... no he conseguido ver nada que se le acerque en aporte calórico
    Luego aprendes que los productos de desayuno son para el desayuno y luego prohibidos... ya que o están cargados de azúcar, grasa o ambos, cuando ves desayunos que te anuncian que son para dieta y ves que tienen más calorías que los cereales de chocolate dices... sufrir en una dieta, ¡y una mierda! me meto los cereales de chocolate "like a champion"... por no hablar de "la todopoderosa soja" que es una legumbre pero bien con bien de grasa... banned!!
    y así te llevas unas cuantas sorpresas, sin olvidar que la mayorías que has de reducir no es carne ni verduras, sino hidratos de carbono y grasas mayoritariamente.
    vamos que unas cuantas sorpresas me llevé
    Si al ejercicio lo acompañas con no hacer excesos... todo sobrao, yo ya te digo, desayuno cereales de chocolate, a media mañana un café con una tapa de papas bravas y como lo mismo que el resto de la familia, por supuesto meriendo y luego ceno (5 comidas es mejor que 3 siempre) perder peso <> pasar hambre o comer a disgusto, y eso te lo digo con unos cuantos kilos a mis espaldas

  16. #56
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    Fertrontando:

    Una pregunta tonta ¿Cuantos de los aqui presentes crees que tenemos un VO2Max de 66,5 ml·kg−1·min−1? ¿Y cuantos aqui tienen una velocidad del lactato vLT a 3:47min/km como la media del estudio?

    vLT de 3:47 equivale a una marca de aproximadamente 36:40 en los 10 km

    Igual si pruebas con los datos de los corredores con marcas mas acordes a populares medios te encuentras con otro tipo de conclusiones

  17. #57
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    He llegado a hacer algún invierno semanas de 90 km, con tirada de 25 km incluida, entrenando para mediofondo. Y lo cierto es que no fueron esas semanas cuando más peso perdía. Recuerdo que con mi 1'86 de estatura en invierno pesaba unos 80 kg y en verano afinaba hasta los 74 kg.

    En invierno hacía un promedio de 70 km semanales y en primavera-verano de unos 35 km. Con la mitad de km andaba mucho más fino. Claro que eran kilómetros de más intensidad.

    Los estudios hablan de consumo de oxígeno y de calorías. Pero aquí estoy hablando de hechos que los corredores de competición habrán experimentado en sus carnes y en la de los compañeros de entrenamiento. Los mediofondistas están más finos en verano porque entrenan con más intensidad en la etapa más específica o precompetitiva. Los fondistas hacen muchos kilómetros en esa misma etapa y mantienen o incrementan la intensidad. De modo que hay un aspecto común en la pérdida de peso: la intensidad. En las etapas de la planificación en que los atletas están más delgados siempre coinciden con la etapas de más intensidad. El volumen puede mantenerse o reducirse, pero la intensidad no se puede reducir si queremos afinarnos.

    Los estudios quizá no mientan, pero muchas de las interpretaciones de los mismos contradicen mi experiencia como corredor y lo que sé de otros compañeros de entrenamiento con los que hablo o he visto entrenar.

  18. #58
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    Para igual tiempo hay mayor consumo pero con menor % de grasa.. compensa si hablamos sólo de la parte de grasa?

    según los cálculos de firstbeat en mi caso

    65min a aprox 78% vo2max = 940 Kcal con una media de 35% de grasa= 329Kcal
    67min a aprox 50% vo2max = 624 Kcal con una media de 52% de grasa= 324Kcal

    En mi caso

    Más Kcal a más velocidad pero grasa parecido
    Úlima edición por iseeka fecha: 22-10-2013 a las 00:08
    Diario de un friki trotador

    objetivos
    correr una media
    correr una popular de 10km

  19. #59
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    42
    Para igual distancia (absteneos de decir lo lento que voy)

    Según Firstbeat en mi caso

    10,09 km 80min aprox 57% vo2max 870 Kcal 52% grasa=452Kcal
    10,14 km 65min aprox 72% vo2max 857 Kcal 42% grasa=360Kcal

    En mi caso

    Parecidas Kcal más grasa más lento
    Diario de un friki trotador

    objetivos
    correr una media
    correr una popular de 10km

  20. #60
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    Cita Originalmente escrito por Fertrontando Ver Mensaje
    Había escrito un post bastante largo con explicaciones pero viendo que no va a servir de mucho aquí dejo un estudio reciente que confirma que el gasto calórico por km se incrementa con la velocidad.
    Economy of running: beyond the measurement of oxygen uptake
    Esto es lo mismo que se infiere aplicando el razonamiento físico.
    Los otros estudios no es que estén mal, pero la fórmula tiene muchas limitaciones y se está utilizando de una manera errónea. No sirve para lo que aquí estamos discutiendo.
    Por cierto que estos debates son enriquecedores y síntoma de salud intelectual. El problema vendría si no nos cuestionásemos las cosas, sobre todo las ilógicas.

    Sin querer parecer irónico pero, ¿Cómo sacáis tiempo para estos post tan extensos? :)

    Sobre este estudio la aportación de niveles de lactato y coeficientes respiratorio hubiera aportado una información más completa
    Sí, puede que en el costo de oxigeno no hay diferencias destacables durante el tiempo de esfuerzo, lo que nos haría pensar en una cierta estabilidad a todos los niveles, pero el analizar los niveles de lactatos y dicho coeficiente podríamos ver quizás dentro de la estabilidad de consumos una creciente contribución glucolítica o anaeróbica para que otros lo entiendan.

    En este caso se podría valorar mejor una mayor o en cambio un empeoramiento de la economía de carrera en ambas potencias.

    Por ejemplo, se sabe que haciendo las mismas cargas totales de esfuerzo a una misma intensidad, en entrenos intervalicos, pero cambiando la duración de los esfuerzos, la densidad entre esfuerzos y la recuperación, cambia totalmente el panorama metabólico del mismo, aunque la suma de la carga total sea la misma.
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido. Yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
    -Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
    -Si damos un paso atrás que sólo sea para cojer un nuevo impulso.
    AHORA EN EL CAMINO DEL MEDIOFONDO

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