Atletismo
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Desastre de umbrales tras prueba de esfuerzo

  1. #21
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    Mar 2013
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    vaya como va dando de sí este tema. Pues yo volvería al principio desde el final, y es que según el resultado real de la maratón de Capdcanoa (3:53:39 ) los resultados de la prueba de esfuerzo no son válidos o no se corresponden con la realidad. Así que me ratifico, hubo error en la prueba o en la interpretación de los datos. Por cierto, enhorabuena por ese primer maratón con una marca tan cercana a tu previsión. El tiempo "perdido" a partir del 34 es normal... el muro hay que pasarlo.

    Sobre el comentario de Rivera en el que describe las diferencias de sus propios parámetros obtenidos en la prueba en bici o corriendo, más allá del cuerpo de corredor o la antropometría, lo que hace que esos parámetros varíen es que básicamente los esfuerzos son diferentes. Y aquí tiene que ver mucho el corazón, más que los músculos (dando por supuesto que tanto uno como otros están en buena forma por la bici). En bicicleta se va sentado y el corazón realiza memos esfuerzo (gasto de energía) para distribuir sangre a todos los sitios y recogerla para volver a oxigenar. Estar sentado ya es realizar un esfuerzo menor contra la gravedad, no hay que desplazar los mismos kgs contra la gravedad en cada zancada, ya que siempre es está a la misma altura y por tanto el esfuerzo es más eficiente en el vector de desplazamiento horizontal. Al mismo tiempo, el gasto energético para enviar sangre a las piernas y la cabeza y recuperarlos desde ambos sitios es menor en bici, ya que la cabeza queda más en el plano del tórax (la postura es inclinada casi siempre) y las piernas están de la misma forma en todo momento más cerca del abdomen.

    Corriendo uno de los factores que hacen que el pulso sea más alto y los umbrales por tanto varíen es que hay que luchar contra la gravedad, esa lucha la hacen los músculos (claro) pero sin dudas el corazón. Hagan la prueba en casa, tomen su pulso sentados, y acto seguido tomen su pulso de pie (sin moverse). Y sería mejor, es decir más ilustrativo, si toman el pulso tendido, luego sentado y luego de pie (quietos sin gastar más que contra la gravedad). Aunque los cambios serán sutiles, es decir, entre 2 y 5 pulsos por cambio de postura, esos números se multiplican cuando se hace ejercicio en diferentes posturas, aunque el gasto Vo2 y todas esas cosas sean los mismos.
    La comparación más fuerte viene entre natación y correr, no negaremos que ambos deportes son esfuerzos increíbles, pues bien, hay que preguntarse ¿porqué en natación se puede competir dos y hasta tres veces el mismo día (cosa que hacen todos los nadadores en competición) pero nos se puede en cambio hacer eso en atletismo. Vuelvo a la base, tanto el deportista de élite en natación como el corredor tendrán sus respectivas pruebas de esfuerzo OK con sus umbrales y sus VO2 etc... pero la realidad es que un ejercicio gasta de una forma y otro de otra. Por tanto, la cuestión es algo más compleja que la oxidación mitocondrial y los sustratos energéticos. En natación a pesar de que entran en juego más músculos (más masa haciendo movimiento y por tanto gastando energía y O2) el corazón está a la misma altura de las piernas y la cabeza con respecto a la gravedad, así que distribuir eficientemente todo el O2 es "fácil".... por eso se puede hacer más ejercicio sin llegar a fatiga.
    En natación hay pocos casos de "muro" o "pájara" en largas distancias, aunque los hay, no es frecuente (razón?), en bici el "muro" o la "pájara" aparecen pero en un % alto de ocasiones es recuperable tras una breve reducción de ritmo (razón?), en carrera a pie una vez que aparece el muro no hay forma de recuperar el ritmo original y en un alto % de ocasiones hay que abandonar por pájara (razón?). En un problema ideal de fisiología, si el mismo grupo de deportistas realiza los tres deportes y se obtienen diferentes porcentajes de fatiga (muro o pájara) en cada deporte para la misma población entrenada (es decir con unos valores de VO2, pulsos etc homogéneos y óptimos) y con alimentación adecuada etc.. cómo se resuelve el tema?
    la fisiología es algo más que el razonamiento lineal (2+2=4)... pero eso no siempre está en los libros y manuales. Y esa es otra de las razones por las que las pruebas de esfuerzo si no está muy bien calibradas, bien aplicados los protocolos y bien interpretados ... no salen los cálculos cuando se pretenden extrapolar los valores de una prueba de esfuerzo máximo (15-18 minutos) para un ejercicio de duración 2hrs.


    Salud

  2. #22
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    Jun 2014
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    Bueno es un tema que me parece interesante,
    pues volviendo al principio me reitero también en que no hay ningún indicio de que la prueba esté mal hecha, como comenté al comienzo del hilo una prueba de esfuerzo te está midiendo unos parámetros según el estado de forma que tienes en el momento que te haces dicha prueba , según la famosa curva de la sobrecompensación tras el entrenamiento ahí se podría estar en el punto más bajo perfectamente, no hay milagros, si te has dado una semana que te ha dejado frito (creo que dijo una semana de 90Km siendo la primera vez) la capacidad oxidativa de tus músculos está reducida y será lo que va a salir reflejado en los umbrales tan trivial como que el agua moja, sería más para sospechar que la prueba estuviese mal hecha si te presentas muy fatigado a la prueba de esfuerzo y encima te da umbrales del 70% el UA y 90% el UAN, eso sería lo raro, yo pensaría ahí que me han tomado el pelo o que me han dado los resultados de otra persona.

    Siguiendo con lo anterior, si la marca en maratón de Capdcanoa es de 3:53:39 seguro que cuando la realizó no se encontraba con esa capacidad oxidativa de sus músculos reducida porque habría estado haciendo lógicamente la fase de tupper adecuada para la competición o al menos llevando un descanso previo, por contra, como dije al principio si Capdcanoa el día que fue a hacerse la prueba de esfuerzo hubiese hecho dicha maratón es más que probable que la hubiese terminado en 4h30 largas por la fatiga previa que ha comentado antes, por lo que parece que se corresponden los resultados bastante en aquel momento. Si el día que hizo la maratón hubiese ido antes a hacerse la prueba de esfuerzo pues los resultados también serían muy distintos porque ahí sí que tendría su estado de pico de forma.

    Sobre tu objeción del comentario de Rivera muy de acuerdo, no se trata sólo de algo tan simple como de no tener físicamente prototipo de corredor, también añado que también la cantidad de músculos que pongas influye en el pulso y que hay poca transferencia entre deportes como ciclismo y running a pesar de lo que comúnmente se piensa, y en un deporte tendrás tu vo2max y en otro tu vo2max, si hubiese tanta transferencia como se piensa los triatletas directamente se decantarían sólo por uno de ellos y dedicarían al otro sólo un mínimo entrenamiento y eso jamás va a llevar a un triatleta al éxito ni va a conseguir tener equilibrado los 3 deportes, todo esto sin quitar que haya "cierta" transferencia. Por ejemplo, las adaptaciones producidas en el corazón, mejora de la capacidad de difusión pulmonar, etc. va a ayudar en ambos deportes, pero el trabajo de musculatura específica de cada deporte, incluso cierta capilarización, etc. todo eso serían ya mejoras específicas de cada deporte que bastante poco se beneficiará uno de otro.

    Respecto a lo del muro, pfff... muy relativo todo, muro podría haberlo hasta jugando al ping-pong porque la musculatura tiene un límite, y en natación lógicamente en larga distancia lo hay y estadísticamente habría que ver si en maratón hay más que en natación en larga distancia, porque si en carrera hay más es simplemente debido a los largos miles de participantes en una maratón en comparación con los participantes en travesías a nado, pero la cosa es simple, nada 3000m si no estás acostumbrado, y si lo estás nada 10K como hacen en un ultramán y ya verás si hay muro o no, sin embargo, también hay personas que pueden correr cierto volumen de Kms sin sufrirlo por estar suficientemente entrenado y llevar la intensidad adecuada, todo sobre el muro es muy relativo, no es por el deporte en sí, en bicicleta también se tiene la ventaja de que puedes reducir el ritmo mientras te alimentas y cunde más que si lo hicieras corriendo, pero en el resto de deportes ten por seguro que si aparece el muro tampoco llevarás el ritmo original, no es algo exclusivo de la carrera a pie. También en la natación suele llevarse cierta prudencia, porque estás en un medio distinto que impone y no estás igual de cómodo y en el momento que notas el más mínimo déficit de oxígeno bajas el ritmo y la gente suele ser más cauta, ya lo dicen las 3 Cs del triatleta: "Nada con Calma, Pedalea con Cabeza y Corre con Cojones".

    Respecto a los resultados es algo que se ha visto hace poco en otros hilos de otros foreros con resultados similares y que curiosamente también llevaban cierta fatiga previa a la prueba de esfuerzo, y sería bastante raro tantas máquinas sin calibrar. En resumen, lo que es seguro que si estás fatigado, no puedes correr una maratón como si estuvieras hecho una rosa en tus tiempos óptimos por lo que igualmente en los resultados de una prueba de esfuerzo si vas fatigado no va a sacarte tus valores de umbrales óptimos, habría que esperar e ir descansado previamente, opino yo, pero que aunque parezca una tontería es algo que creo que no te dicen en ninguna clínica porque la persona que te da cita ni es fisiológa del deporte ni parece que se preocupen en que dé esas instrucciones.

    La utilidad de los resultados de una prueba de esfuerzo no es el predecir una marca en maratón ni en distancias de superior duración, sino descartar problemas a ciertas intensidades y conocer ciertos parámetros que van a ayudarte bastante a planificar tus entrenamientos hilando bastante más fino que con fórmulas genéricas, etc. En un momento dado como es el caso quizás puedes consultar si podrías encaminarte a cierta marca, pero vamos, ahí va a haber bastante margen de error porque la prueba la has hecho en unas condiciones muy distintas a las que tendrás en una competición, independientemente de que tus umbrales, vam, economía de carrera, etc. puedan ser los mismos, así que esas predicciones tampoco las veo tan relevantes si las hubiese.
    MMP 10K : 34'32''
    MMP MM: 1h16'
    MMP Maratón: 2h44

  3. #23
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    Muchas gracias por vuestros comentarios. Queda claro que hacer la prueba fundido tras la media maratón de Valencia casi al 100% fue la causa de tales resultados.

    Al menos sí sirvió para ver que mi corazón estaba bien y que era apto para correr el maratón.

  4. #24
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    Hola Jusman1, vamos por partes.
    primero parece que todo lo reduces a la capacidad oxidativa de los músculos, pero ¿me quieres decir cómo se demuestra que el entrenamiento la reduce?. No existen experimentos científicos, publicados en revistas de fisiología del ejercicio que demuestre eso, pero si existen trabajos que discuten según sus resultados que "podría ser eso". Y es todo muy diferente.
    Cuando se ha tenido un periodo de entrenamiento que lleva al sobreentrenamiento, no se reduce la capacidad oxidativa, sino que se genera una cosa que se llama fatiga sistémica (es como realmente se debería denominar al sobreentrenamiento). Y en qué consiste, pues no en que el músculo está reducido, sino en que el organismo genera una repuesta neuro-hormonal de estrés. Por tanto, se altera el pulso, la capacidad respiratoria (a nivel pulmonar) y la capacidad cerebral de mantener un determinado esfuerzo. Desde la fatiga sistémica se pasa a la fatiga central, que se puede dar tanto de forma aguda (durante una prueba concreta como maratón, 10.000 etc, y luego hablo de ella con más detalle), como de forma crónica, que es la que se observa por la bajada de defensas por sobreentreno, subida de pulso en reposo etc. Para saber más sobre estos fenómenos leer los trabajos científicos de Nybo & Nielsen, Petersen, y Tim Noakes. Son los que han dominado el campo de la fisiología del ejercicio en lo referente a los procesos que subyacen durante la fatiga más allá del simple fenómeno muscular. Sus trabajos, por contra todavía no están (a pesar de que algunos tienen más de 10 años) en los libros de fisiología que hoy se estudia en las facultades de ciencias del deporte en este país.... eso lo he constatado.

    2.- Por favor, lee bien mi anterior entrada, no hablo de que un deporte produzca más muro, o pájara (o lo que es en realidad que es fatiga central) en términos absolutos, sino en términos de porcentajes sobre el total que lo practica. Por tanto, si todo fuera lo mismo, la fatiga en natación debería ser la misma en % que en atletismo de fondo. No lo es. Ni tampoco lo es en natación corta con respecto al atletismo de pista. Y para muestra se puede determinar en natación cuantos nadadores pueden competir en más de una prueba (200-400-800 por ejemplo) y además compiten dos veces en un día en días sucesivos, y hacer el mismo estudio en atletismo, ver cuántos atletas corren 200-400-800 y si lo hacen (creo que ninguno hace las tres distancias) determinar si en un campeonato compiten dos veces en un día en días sucesivos.

    Para finalizar, anteriormente me refería a los procesos físicos y fisiológicos que hacen diferentes la intensidad de los ejercicios a pesar de que los parámetros como VO2, pulso etc sean parecidos. Por ejemplo, luchar contra la gravedad no se da en natación y al mismo tiempo que el líquido es "otro medio más denso" la realidad es qeu sujeta al deportista contra la gravedad, o ir sentado en ciclismo... son cuestiones físicas que determinan la fisiología. Y esas diferencias no se dan a nivel de músculatura ni grados de oxidación etc, sobre todo si partimos de individuos en forma. Se dan a niveles sistémicos y centrales.
    En individuos no en forma, la primera fatiga para cualquier deporte es la local, que clásicamente se denomina muscular. Y aparece tan pronto que las otras dos no llegan a iniciarse. Es una cuestión de niveles fisiológicos por los que la fatiga va apareciendo, afectando y finalmente consiguiendo limitar el ejercicio.

    3 en tu último párrafo cuando te refieres a la utilidad de las pruebas de esfuerzo describes justo lo que le pasó a Capdcanoa cuando su "fisiologo" le dice que según sus parámetros su ritmo de maratón es 7min/km. Él consulta si se puede encaminar a cierta marca y le comentan que será imposible. La prueba estuvo mal hecha o mal interpretada. Incluso también con el factor de agotamiento por la semana de entrenamiento, pero un buen fisiologo hubiera detectado eso precisamente en el corto margen que hubo entre los dos umbrales... eso lo dice todo.
    saludos

  5. #25
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    Jun 2014
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    Buenas xotk,
    Intento resumir,

    Cita Originalmente escrito por xotk Ver Mensaje
    primero parece que todo lo reduces a la capacidad oxidativa de los músculos,
    No lo reduzco únicamente a eso, hay muchos más efectos en el organismo producidos tras el entrenamiento dependiendo del tipo de actividad realizada, aquí sencillamente me centro en este caso concreto del hilo pero veo que vas desviándote del tema hacia otros efectos del entrenamiento.

    Cita Originalmente escrito por xotk Ver Mensaje
    pero ¿me quieres decir cómo se demuestra que el entrenamiento la reduce?. No existen experimentos científicos, publicados en revistas de fisiología del ejercicio que demuestre eso, pero si existen trabajos que discuten según sus resultados que "podría ser eso".
    Sí los hay, aquí llevas uno:

    Exercise over-stress and maximal muscle oxidative metabolism: a 31P magnetic resonance spectroscopy case report


    http://bjsm.bmj.com/content/39/5/302.full

    Y no es que se piense que "podría ser eso" sino que se ha hecho una prueba de resistencia y luego se han realizado las mediciones oportunas llegando a la conclusión evidente.

    Cita Originalmente escrito por xotk Ver Mensaje
    Cuando se ha tenido un periodo de entrenamiento que lleva al sobreentrenamiento
    A esto me refería cuando decía que ibas desviándote del tema del hilo, aquí no hay ningún sobreentrenamiento que yo haya leído, que de darse el caso, entre otros efectos peores, sí que igualmente merma la capacidad oxidativa muscular. Hay muchos efectos de fatiga según la actividad realizada y probablemente se verían reflejados también en dicha prueba, pero vuelvo a decir que me centro en el caso del hilo. También existen distintos tipos de sobreentrenamientos.

    Cita Originalmente escrito por xotk Ver Mensaje
    2.- Por favor, lee bien mi anterior entrada, no hablo de que un deporte produzca más muro, o pájara (o lo que es en realidad que es fatiga central) en términos absolutos, sino en términos de porcentajes sobre el total que lo practica.
    Lo releo, supongo que querrías referirte a términos relativos, aún así no entiendo la conclusión a la que pretendes llegar con dicha estadística, de todas formas es muy difícil el saber qué personas han sufrido muro en running vs natación de todas las competiciones habidas y por haber, por otro lado, no son comparables porque todo depende de la distancia, intensidad y la preparación de la persona que lo realiza. También te digo que normalmente la gente es 1000 veces más temeraria lanzándose a una larga carrera a pie sin preparación que a unos 300m de nado sin estar preparada previamente, y así nos encontramos más "muros".
    Una persona cuando prepara el segmento de natación de un Ironman sobrepasa con diferencia bastantes días por semana la distancia que competirá (3.800m) incluso muchísimos la sobrepasan sólo para entrenar triatlón en distancias más cortas, pero, ¿cuántas personas sobrepasan un sólo día la distancia 42.195m en sus entrenamientos para preparar una maratón? Pues ahí está el muro, habría que aumentar distancia al competir en natación para conseguir igualar esos %, no quito razón en que sea más eficiente la distribución del o2, etc. pero ya digo que encuentro irrelevante el que un deportista llegue al muro en una disciplina más que en otra siendo un asunto tan abstracto y dependiendo de tantos factores sin llegar a una conclusión útil.

    Cita Originalmente escrito por xotk Ver Mensaje
    Y para muestra se puede determinar en natación cuantos nadadores pueden competir en más de una prueba (200-400-800 por ejemplo) y además compiten dos veces en un día en días sucesivos, y hacer el mismo estudio en atletismo, ver cuántos atletas corren 200-400-800 y si lo hacen (creo que ninguno hace las tres distancias) determinar si en un campeonato compiten dos veces en un día en días sucesivos.
    Aquí hay algo que has obviado y es que el atletismo es un deporte de lo más lesivo a diferencia de la natación independiente de la fatiga, creo que sería una locura para las articulaciones correr esos riesgos, pero no me cabe duda que un atleta de élite sería capaz perfectamente y sobrado, que el que a nosotros nos resulten sufridas en las piernas las series de 200, 400 y 800 hechas a muy fuertes no quiere decir que ellos vayan a tener sensaciones similares ni mucho menos recuperaciones similares.
    Como anécdota antes de verano corrí un 5K y al 1º Km nos pasó a mí y al 1º un corredor como una bala, se colocó el primero y ahí aguantó hasta el final. La media le salío a algo menos de 3' por Km. Pero es que resulta que unos 10 min después había otra competición de 10K, y cuando fui a mirar la clasficiación, resulta que este corredor que había ganado el 5K, también había competido después en esos 10K y había quedado también primero! y con 31' y pico, y no era élite, simplemente nivel amateur bastante avanzado, de qué no será capaz un atleta de élite entonces???

    Cita Originalmente escrito por xotk Ver Mensaje
    3 en tu último párrafo cuando te refieres a la utilidad de las pruebas de esfuerzo describes justo lo que le pasó a Capdcanoa cuando su "fisiologo" le dice que según sus parámetros su ritmo de maratón es 7min/km.
    Él consulta si se puede encaminar a cierta marca y le comentan que será imposible.
    Por eso dije que eso de las predicciones era algo irrelevante. Según sus parámetros le ha dado su estimación, ahí no hay trampa ni cartón, el problema ya venía de antes.

    Cita Originalmente escrito por xotk Ver Mensaje
    La prueba estuvo mal hecha o mal interpretada. Incluso también con el factor de agotamiento por la semana de entrenamiento, pero un buen fisiologo hubiera detectado eso precisamente en el corto margen que hubo entre los dos umbrales... eso lo dice todo.
    saludos
    Mal hecha quizás esté por no haberse hecho en unas condiciones estables, que creo que sería más bien lo ideal, ni digo en pico de forma pero tampoco fatigado en mitad de una preparación y sigo insistiendo en que el problema es de raíz por no haber avisado previamente de las condiciones en las que sería ideal hacerla. Interpretaciones a posteriori para qué? el daño ya está hecho, el dinero ya está gastado, pero bueno, la interpretación correcta sería decir: "oye mira, que parece que estás fatigado y los resultados en los umbrales así lo revelan, así que esto no te va a servir para planificar tus entrenamientos a pesar de haberte gastado el dinero, uy!, ¿no te dijeron que vinieras descansado?", yo aquí preferiría que no me dieran interpretaciones.

    Un buen fisiólogo lo hubiera detectado pero es que yo creo que tampoco hace falta, es ya algo de sentido común si se tiene unos mínimos conocimientos y si se supone que es la persona que lo realiza debería en primer lugar haber hecho un breve cuestionario en el que se indica la actividad realizada, frecuencia, cuánto tiempo lleva de descarga, etc. de este modo me parece todo muy heavy "a por la pasta y siguiente".
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  6. #26
    Fecha de Ingreso
    Mar 2013
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    Hola Jusman81, pues siento no llegar a estar de acuerdo con tus planteamientos/razonamientos en este tema.

    El artículo que has facilitado tiene desde mi punto de vista una cosa buena, esta muy bien publicado (calidad de la revista etc) pero tiene algún sesgo metodológico en el que se asumen muchas cosas respecto a la medición del fosfato (separando el que procede de la oxidación en mitocondria y del que procede de la glicólisis), y se obvia la participación de actividad endocrina sobre la fosforilación oxidativa, lo que llevaría a que la fatiga sistémica actúa selectivamente sobre algunos procesos energéticos. En cualquier caso, interesante para contrastar con otros datos. Lo paso a mi archivo, eso sin dudas, que seguro me permite profundizar en el tema.

    Respecto a muro, diferentes deportes etc... si tu lo encuentras irrelevante, otros investigadores (como los que cité antes) lo encuentran muy interesante. Yo también.

    Sobre el tema de la prueba de esfuerzo que abrió este post, ya no hay más leña,.. los datos están ahí y lo demás han sido nuestras interpretaciones.

    Por lo demás, que tengas un buen 2015 y que sigamos disfrutando del correr, del las discusiones en este foro con tanto rigor da calidad, lo que le da mucho valor porque al final siempre se aprende de todos.
    salud

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