Atletismo
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Entrenamiento por potencia

  1. #21
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    Esto demuestra que la máquina no sabe que estás haciendo cuestas, y el algoritmo para aproximar vatios es malito... la máquina solo está midiendo trabajo en sentido horizontal, no tiene en cuenta el vertical. Resultado no sabe los vatios que estás desarrollando. no trabajes por vatios (lo comentaba al inicio de este hilo) trabaja por pulso.

    saludos

    PD: en principio podrías hacer un experimento tú mismo para confirmar que la máquina no mide bien los vatios. Si bajas la misma cuesta, a la misma velocidad de subida, te dará los mismos vatios en el mismo recorrido. Porque si algoritmo solo tendrá en cuenta el desplazamiento horizontal. Eso si, como los vatios son trabajo por unidad de tiempo, esa es la razón por la que debes bajar a la misma velocidad de subida. Si bajas más rápido, además te llevarás la sorpresa de que realizarás más vatios a la bajada que a la subida... a ver qué te sale!
    saludos
    Úlima edición por xotk fecha: 11-10-2019 a las 01:49

  2. #22
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    Cita Originalmente escrito por xotk Ver Mensaje
    Hola Josemanu, el artículo está muy bien y desde luego aporta buenísimas referencias bibliográficas. Sin embargo, y ya conocéis mi debilidad, si nos ponemos en una situación en la que casi todo estaría estable, VO2, velocidad, nivel de lactato... todo estable para estar rindiendo casi eternamente, en la perspectiva que da el artículo faltan dos componentes esenciales: 1) sistema endocrino que al ir acumulando tiempo de ejercicio se van desencadenando diferentes tipos de hormonas que finalmente regulan el rendimiento; 2) sistema nervioso central, como propone los trabajos de T Noakes, sobre el gobernador central, que en una situación en la que todo parezca en equilibrio, el sistema nervioso es el que puede tomar la decisión de alterar el ritmo cardíaco con absoluta independencia del esfuerzo en curso, pero completamente dependiente del esfuerzo previsto.

    Está en inglés... pero esta revisión es un gran trabajo que repasa desde las fisiología clásica del ejercicio, rebate cuestiones como que todo dependa del cardio y propone (con datos experimentales) que el cerebro es el gran regulador cuando hacemos algo y el que desencadena fatiga para evitar la catástrofe. El trabajo está en abierto, se puede bajar el pfd

    Frontiers | Fatigue is a Brain-Derived Emotion that Regulates the Exercise Behavior to Ensure the Protection of Whole Body Homeostasis | Physiology

    Buenas Xotk, por eso que entrecomillé el termino interminable, en un esfuerzo continuo y uniforme si hablamos de ritmos, es estable hasta que otros sistemas comienzan a deteriorarse, como bien has argumentado, de ahí que le comentaba a Juanjo, que en una prueba o un escalon de 1'-2', no determina el ritmo de maraton, donde vas a mantener un esfuerzo durante varias horas, en el caso de Juanjo.

    Cita Originalmente escrito por juanjoruner Ver Mensaje
    Xotk,el otro dia lei un articulo muy interesante que iba encaminado en lo que comenta el articulo y a lo que te refieres tu.

    Hacian una serie de preguntas muy simples,que cualquier persona normal puede contestar a un grupo de atletas poco entrenados
    y luego esas mismas preguntas se las hacian a un grupo de corredores muy entrenados,que habian llevado un plan de entrenamiento exigente durante un determinado tiempo...........

    Los atletas poco entrenados acertaban casi todas las preguntas,habia algun fallo tonto,pero en los atletas altamente entrenados se disparaba el porcentaje de fallos,siendo algo bastante inusual puesto que eran preguntas muy simples.

    Comentaban que esta demostrado que cuando se somete al cuerpo a mucho estres durante cierto tiempo el cerebro actua de diferente manera ante cosas cotidianas haciendote cambiar tu percepcion y fallando ante preguntas simples........

    Un saludo!!!





    - - - Updated - - -



    No te preocupes Josemanu,que nadie desmiente estamos comentando.....

    Tienes razon,en mi caso(un ejemplo cualquiera)solo puede mantenerlo durante 2 horas y algo,y a partir de ahi ya se me disparo el pulso.Pero no es poco,o creo yo.

    Yo si creo que se puede extrapolar perfectamente el ritmo aerobico intensivo que te den en una prueba de esfuerzo,en un test incremental,a una maraton........ahora,para que eso se de hay que llegar en forma y en perfectas condiciones,eso en indudable.

    Las correlaciones se dan en atletas con cierto nivel de entrenamiento y estando en forma y en perfectas condiciones,si no por supuesto que no lo vas a conseguir.

    Pero esa es mi humilde opinion.

    Queria comentarte que no es que yo no este de acuerdo con el entrenamiento por percepcion subjetiva,todos sabemos que alguien que tenga experiencia entrenando sale a rodar,por ejemplo,y sabe perfectamente como tiene que ir.....e idem con las series.
    En mi opinion el problema viene con la posibilidad de sobre-entrenamiento en atetas no experimentados,hay si creo que es mas conveniente tener unos valores de referencia.

    Un saludo!!!
    Sigo sin tenerlo claro, el ritmo intensivo o Vt2, no tiene nada que ver con los ritmos de una maraton para un corredor popular. Una cosa es que mantengas unas pulsaciones dadas durante el esfuerzo y otra cosa es mantener el ritmo que te ha marcado el test incremental en tu aerobico intenso en una maratón de 3 o mas horas.

    Cita Originalmente escrito por eps Ver Mensaje
    En una cuesta de +/- 20% a 340w voy a 155 pulsaciones. En llano a 330w voy a 135 pulsaciones. Ambas en asfalto.
    Aparte de esto estoy observando que hay bastante diferencia segun el terreno que este pisando, barro, piedra, tierra seca... Entiendo que los w que pierdes en la traccion no los puede mostrar.
    Esto hace un poco dificil el coger el medidor y preparar un entrenamiento a X watts en trail.
    No se como gestionais estos aspectos.

    Es normal que en una subida veas mas pulsaciones que en llano, ya que haces mayor esfuerzo por una mayor oscilación vertical, o sea te impulsas mas hacia arriba que si lo hicieras en llano y ahí hay un componente de consumo de oxigeno mayor, por incrementarse el esfuerzo, luego tienes la dureza del piso y si si hace viento en contra o a favor, ahí el potenciometro tiene mas limitaciones, otro punto es la temperatura a igual potencia de carrera, sumas varios puntos de los señalados y tendrás mayor error en las correlaciones de tu carga interna.

    Saludos.
    Úlima edición por josemanu fecha: 11-10-2019 a las 16:29
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido, yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
    -Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
    -Si damos un paso atrás, que sólo sea para coger un nuevo impulso.

  3. #23
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    Cita Originalmente escrito por josemanu Ver Mensaje



    Sigo sin tenerlo claro, el ritmo intensivo o Vt2, no tiene nada que ver con los ritmos de una maraton para un corredor popular. Una cosa es que mantengas unas pulsaciones dadas durante el esfuerzo y otra cosa es mantener el ritmo que te ha marcado el test incremental en tu aerobico intenso en una maratón de 3 o mas horas.

    Saludos.
    Buenas Josemanu,tienes razon y te pido disculpas por que no me he explicado bien.

    Efectivamente es como dices tu,en una prueba nunca jamas te van a dar o decir ritmos,por eso creia y daba por hecho que se me entendia,y reconozco que yo no me he explicado bien por que digo "ritmo M" aunque yo siempre lo asocio a una intensidad dada por la frecuencia cardiaca.

    Lo que se denomina aerobico o ritmo intensivo no es el Vt2,ahora la gente lo llama "ritmo maraton" y mi entrenador a mi me lo enseño como "ritmo medio" que esta entre el Vt1 y el Vt2,es ahi entre los 2 umbrales dependiendo de cada persona.

    Y si,es como dices tu,la mayoria de los populares son capaces de correr un maraton,estando bien entrenados,en ese nivel de intensidad,en el "ritmo medio",aunque hay que decir que hay populares que tambien son capaces de correr una maraton en su Vt2,aunque por supuesto son unos pocos casos......pero si que los hay tambien.
    Y la elite son capaces de correr un maraton en su Vt2 o si no muy cerca de el,pero bastante por encima de ese nivel de intenisdad "ritmo medio o ritmo maraton".

    Lo dicho,culpa mia,que no me he explicado bien.

    Un saludo!!!

  4. #24
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    Buenas, Xotk he leído el enlace que has compartido y por ello gana interes este foro , el modelo de Noakes lo conocía desde hace algunos años atrás y que a día de hoy, este modelo que va ganado mucho peso entre los expertos y es por ello que la psicología deportiva tiene un reto por delante, ya que es cuando menos curioso, que en deportista que realizan un esfuerzo incremental, los valores de oxigeno muscular no decrecen a medida que aumenta el esfuerzo e incluso en los escalones finales de máxima intensidad, o sea, que el aporte de oxigeno, no ha sido el determinante de parar el esfuerzo, pero el sistema autónomo ha decidido que no va a dar más de sí y se da por terminada la prueba.

    Pero esto no ha sido así cuando al cerebro se le ha distorsionado o engañado en lo que él cree saber, se ha visto que cuando se le modificaba, en este caso era el tiempo, de lo que el cerebro, reconocía, tenia medido o percibido, pero que en realidad al deportista se le hacía permanecer más tiempo a mayor intensidad, cuando el cerebro del deportista se creía que era el mismo umbral de esfuerzo en ambos test.

    No me cabe duda que de ahí y aparte de haber un componente fisiológico favorable, mitocondrial, capilar, muscular, etc... que la adaptación al ejercicio intenso y que mediante nuestros entrenamientos se favorezca que nuestro cerebro dilate cada vez más el umbral de fatiga y que aunque hay que entrenar el aspecto fisiológico, será el entrenamiento mental en quien recaiga mayor peso para mejorar nuestras marcas.

    Saludos.
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  5. #25
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    Cita Originalmente escrito por juanjoruner Ver Mensaje
    Buenas Josemanu,tienes razon y te pido disculpas por que no me he explicado bien.

    Efectivamente es como dices tu,en una prueba nunca jamas te van a dar o decir ritmos,por eso creia y daba por hecho que se me entendia,y reconozco que yo no me he explicado bien por que digo "ritmo M" aunque yo siempre lo asocio a una intensidad dada por la frecuencia cardiaca.

    Lo que se denomina aerobico o ritmo intensivo no es el Vt2,ahora la gente lo llama "ritmo maraton" y mi entrenador a mi me lo enseño como "ritmo medio" que esta entre el Vt1 y el Vt2,es ahi entre los 2 umbrales dependiendo de cada persona.

    Y si,es como dices tu,la mayoria de los populares son capaces de correr un maraton,estando bien entrenados,en ese nivel de intensidad,en el "ritmo medio",aunque hay que decir que hay populares que tambien son capaces de correr una maraton en su Vt2,aunque por supuesto son unos pocos casos......pero si que los hay tambien.
    Y la elite son capaces de correr un maraton en su Vt2 o si no muy cerca de el,pero bastante por encima de ese nivel de intenisdad "ritmo medio o ritmo maraton".

    Lo dicho,culpa mia,que no me he explicado bien.

    Un saludo!!!

    Buenas Juanjo, así al menos yo por lo menos, lo tengo más claro, ese ritmo de maratón en un popular queda más mediado en entre ambos umbrales fisiológicos, los que van más lentos, 4h horas por ejemplo, se acercaran mas al ritmo de su primer umbral y los más rápidos lo harán más en la zona más equidistante, que es al que tú haces mención como ritmo medio, lo que no me queda tan claro, es que un popular haga una maratón en su segundo umbral y si no erro en mi afirmación, tampoco lo hace la élite, ojo, no confundamos el ritmo o intensidad a la que podamos mantener en una maratón, a tener la capacidad de sufrimiento de mantener en una maratón, una Fc cercana a la estimada a nuestro Vt2 en una prueba incremental, lo que ocurre, es que la elite, tiene tan entrenada y favorecida su capacidad aeróbica, todo a base de años de mucho entrenamiento y volumen, que tienen un primer umbral muy alto y muy eficiente, lógicamente todo lo que va por arriba del mismo es “estable” a ritmos muy altos, lógicamente hablo de corredores de fondo.

    Y al margen de esto, he visto el circo histórico de Kipchoge y que también este evento, no se ha querido que se haga oficial, sobre todo con las pruebas de dopaje, ahí lo dejo.

    A propósito, del el forista que abrió el hilo, poco más se sabe, aunque tampoco sabemos si le ha sido de ayuda lo que se ha hablado.

    PD.Cuando he puesto "estable", queda claro que dicha "estabilidad", lo limita el tiempo de esfuerzo.


    Saludos.
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  6. #26
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    Cita Originalmente escrito por josemanu Ver Mensaje
    Buenas Juanjo, así al menos yo por lo menos, lo tengo más claro, ese ritmo de maratón en un popular queda más mediado en entre ambos umbrales fisiológicos, los que van más lentos, 4h horas por ejemplo, se acercaran mas al ritmo de su primer umbral y los más rápidos lo harán más en la zona más equidistante, que es al que tú haces mención como ritmo medio, lo que no me queda tan claro, es que un popular haga una maratón en su segundo umbral y si no erro en mi afirmación, tampoco lo hace la élite, ojo, no confundamos el ritmo o intensidad a la que podamos mantener en una maratón, a tener la capacidad de sufrimiento de mantener en una maratón, una Fc cercana a la estimada a nuestro Vt2 en una prueba incremental, lo que ocurre, es que la elite, tiene tan entrenada y favorecida su capacidad aeróbica, todo a base de años de mucho entrenamiento y volumen, que tienen un primer umbral muy alto y muy eficiente, lógicamente todo lo que va por arriba del mismo es “estable” a ritmos muy altos, lógicamente hablo de corredores de fondo.

    Y al margen de esto, he visto el circo histórico de Kipchoge y que también este evento, no se ha querido que se haga oficial, sobre todo con las pruebas de dopaje, ahí lo dejo.

    A propósito, del el forista que abrió el hilo, poco más se sabe, aunque tampoco sabemos si le ha sido de ayuda lo que se ha hablado.

    PD.Cuando he puesto "estable", queda claro que dicha "estabilidad", lo limita el tiempo de esfuerzo.


    Saludos.
    Buenas Josemanu,cuelgo un enlace de una web que usas tu mucho sobre las intensidades en las que se puede correr un maraton,y en el que indica que claro que hay diferencias en el rango de intensidad en el que se puede correr un maraton.

    Regulaci'on Fisiol'ogica del Rendimiento en el Marat'on - International Endurance Work Group

    Basicamente dice que un corredor lento lo corre entre un 50-60% de su Vo2 Max. y un corredor de elite lo corre por encima del 80% de su Vo2 Max.
    Y un corredor medio tiene su umbral anaerobico entre el 70% y el 80% de su Vo2 Max. y un corredor de elite lo tiene por encima del 80% de su Vo2 Max.

    Y hay una razon muy simple al respecto,y antes has dado tu mismo la explicacion,el tiempo de realizacion de la maraton es el que limita los niveles de intensidades a la que se puede realizar la misma,todo esto a parte de como muy bien indicabas tu anteriormente,la economia de carrera es un factor muy determinante,pero nos va a afectar mas al ritmo al que podamos realizar la competicion que al nivel de intensidad en el que la podemos realizar.

    La elite,ya no solo los mejores africanos,si no que gente que haga 2:10-2:15 obtienen 2/3 de su energia de los hidratos de carbono mientras que un corredor popular medio obtendra la mitad como mucho,y eso es principalmente lo que le permite a la elite correr una maraton en su umbral anaerobico.
    Evidentemente,si ellos tuvieran que hacer de 3 horas de carrrera o lo que es lo mismo 52-55 kilometros de competicion tambien les seria imposible mantener ese nivel de intensidad,y tendrian que bajarse al "ritmo intermedio" que hablamos de los populares.

    El tiempo de realizacion del ejercicio es un factor determinante,como bien indicabas tu.

    Mas o menos,eso es lo que pienso yo,y lo que me han enseñado.
    Tampoco insisto mas en el tema,que vamos derivando la conversacion y no se acaba nunca....jejeje.
    Y como siempre un placer hablar contigo,aprendo bastante,aunque ultimamente no te dejas caer mucho por el foro.......

    Respecto a lo que comentas de lo de Kipchoge,a mi tambien me parece un circo mediatico 100%,hay que competir en las carreras que es donde se baten los records,pero claro,es que he leido que la han soltado 1 millon de euros por la carrera,y no es poca cosa........
    Con lo de el doping,yo creo que Kipchoge es un tipo limpio,o eso pienso yo por lo menos,aunque es una opinion subjetiva mia,pero creo que los medios de comunicacion estan lanzando dardos intencionadamente,puesto que aunque hubiera habido control antidopaje la prueba no se habria homologado igualmente,y estan dando a entender que ese es el motivo,cuando no es asi.

    Un saludo!!!!

  7. #27
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    Buenas Juanjo, la afirmación que hace este investigador, es que la velocidad de maratón se aproxima a la velocidad a la que se acumula el lactato en sangre, de ahí que los test de lactato en la élite guarda mucha correlación con la prueba, es decir, este se asocia a una intensidad donde se puede mantener los niveles de lactato de manera “estable” o lo que es lo mismo el (máximo estado de lactato), esta afirmación la considera en los atletas de máximo nivel mundial y no tanto a medida que las marcas son peores.

    Esteve Lanao, Veronique Billat, entre muchos investigadores, existe el consenso general, de que el umbral anaeróbico se puede mantener alrededor de los 60’, no es que en los 60’ de mantener dicha velocidad, se dé por terminada la prueba, si no que por término medio, condicionando mucho las reservas energéticas, se dan por mermadas en estos esfuerzos o sea que, que nuevamente hay un factor individual, algunos podrán mantenerlo más minutos y otros menos, bien por medio de mayores reservas energéticas (glucógeno muscular), mayor capacidad mental para mantener la intensidad, mantener el ritmo constante en todo el esfuerzo, una elevada capacidad aeróbica, factores externos (temperatura, humedad relativa, etc..) dejo algunas referencias Mediciones fisiológicas de la intensidad en corredores de fondo y medio fondo y contribuciones aeróbica/anaeróbica en relación a su aporte energético, http://allinyourmind.es/wp-content/u...r-Abr-2009.pdf

    Otro factor influyente, es el dopaje instalado en buena parte de estos corredores, donde se reparten y se mueven suculentos premios entre estos, todos disponen de equipos médicos, no solo los atletas occidentales, sino también los africanos, con equipos médicos occidentales y que a día de hoy se disponen de técnicas de dopaje, cuyos restos dejan de detectarse en muy pocas horas de su administración, solo hay un centro en Francia que es capaz de detectarlo, pero bueno, tampoco me quiero desviar del tema principal, solo expongo factores que también influye en los resultados de estas afirmaciones.

    Sobre la maratón de Kipchoge, uno de los requisitos por la IAFF para hacerlo oficial, era los controles antidopaje Marat'on | Por qu'e la marca de Kipchoge no es oficial - rtve.es y eso era algo que no se podía desvelar, personalmente te digo que no me extraña nada, ni pongo la mano en el fuego por ningún atleta de élite, hay muchísimo dinero y muchos intereses comerciales, gran parte de la elite tiene TUE o sea que están enfermos y toman bajo prescripción médica sustancias prohibidas por la AMA, alegando dicha enfermedad y a día de hoy eso, es legal en los deportistas de élite, bueno, bueno…. lo dejo que me desvío.

    Saludos.

    - - - Updated - - -

    Y al hilo decir, que la dudosa fialibilidad de los poteciometros en carrera, estan hecho para medir la parte positiva de la zancada o sea cuando se avanza, pero en las subidas hay menos oscilación vertical y no por ello se está imprimiendo un avance, aunque este no se haga horizontal, otra pega es que tampoco tiene en cuenta la fuerza de frenado en las bajadas, o sea que que en las bajadas hay un avance pero tambien hay un frenado o una parte negativa del avance que el relog no mide.
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  8. #28
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    Buenas Josemanu.

    En el enlace que subi yo,lo de "atletas de primer nivel mundial"no lo he leido,sinceramente.
    En el articulo da como corredores de primer nivel a gente sub-2:30 de hecho,que a mi me parece demasiado.

    A mi el que me enseño,y el que me dijo que la elite corria el maraton a umbral o casi,fue Jonatan Esteve Lanao,que fue mi entrenador durante unos cuantos años.

    Anteriormente,yo tambien tenia la creencia de que lo corriamos al mismo nivel de intensidad pero ellos mas rapido,y como digo fue el el que me enseño que no es asi.

    En el articulo que has subido,precisamente cuando dice que se llega a la conclusion de que se puede mantener el umbral anaerobico como mucho durante una hora,es la unica afirmacion en la que no hace ninguna citacion al respecto y en el mismo articulo en las tablas que citan segun estudios el lactato en sangre en atletas de primier nivel que llegan a meta,2:30 para mujeres y 2:10 para hombres,dan niveles de entre 2,9 y 5,2 m/mol.

    Te soy sincero y no se tenemos el mismo concepto de lo que es el umbral anaerobico,que para mi viene dado por el maximo nivel de lactato en sangre estable,al que hacias tu referencia arriba precisamente,en el momento que es nivel de lactato se dispara y tu cuerpo ya no es capaz de reciclarlo,y se acumula fatiga de manera acelerada,ya estas por encima de tu umbral anaerobico.

    En la tabla que hay en el enlace que has subido,nos dicen que llegan a meta(y no la elite mundial)si no elite en general con niveles de lactato en sangre de entre 2,9 y 5,2M/mol.

    En el mismo articulo hay una tabla en la que te dice que corredores de 2:07 ya corren por encima del 80% del Vo2 Max.

    Segun el famoso entrenador Jack Daniels,tiene unas tablas generales en las que te dice a que frecuencia cardiaca se corren las diferentes distancias(esto esta en un libro)...y dice asi

    3:00 en maraton - 86% de frecuencia cardiaca.
    2:50 en maraton - 87% de fc
    2:20 en maraton - 88% de fc
    2:05 en maraton - 89% de fc

    Y sabemos que el umbral anaerobico esta entre el 87-91% de nuestra Fc.

    Y sabemos de sobra que la elite tiene un organismo muchisimo mas eficiente que un corredor popular,y recliclan muchisimo mejor el lactato producido por el organismo.

    Sinceramente,no lo entiendo.

    Son capaces de correr un maraton en su maximo nivel de lactato estable.
    Lo corren en una frecuencia cardiaca que se corresponde con el umbral anaerobico.
    Lo corren en un Vo2 Max que se corresponde tambien con el umbral anaerobico.
    Y llegan a meta con niveles de lactato en sangre de entre 3 y 5 m/mol.

    Pero no lo pueden correr a su umbral anaerobico??
    No lo entiendo.

    Ya se que habra particularidades,y entiendo perfectamente que un maraton tiene una gran componente aerobico,pero no veo por que no lo corren a umbral.

    Un saludo.

  9. #29
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    Buenas Juanjo, no sé en qué época coincidiste con Esteve, pero ya en el 2007 el mismo consultó y escribió sobre el tiempo en Vt2, pero insisto, el tiempo es nada más que orientativo y no debemos quedarnos con la idea de verlo como una frontera de tiempo, la individualidad es decisiva a la hora de aguantar dicha estimación y que como señala J.L Chicharro, los umbrales son “tiempo dependientes”, es decir, que el tiempo va poner en “peligro” su mantenimiento, pero no me cabe duda y por lo que nos dicen algunos estudios, es que los que sí, los pueden soportar, serán deportistas muy entrenados en pruebas de fondo ResearchGate

    La cuestión de la élite, es que estos atletas, al llevar tantos años y tanto volumen de entrenamiento, sobre todo hablo de fondistas, es que tienen un sistema aeróbico-oxidativo, donde mantienen un equilibrio energético a velocidades muy alta en comparación con el popular y ahí el mayor peso lo lleva la mejora del primer umbral y todo eso lleva años de mejora, es lo más difícil de mejorar por el tiempo y la dedicación de km que precisa, pero es la cualidad fisiológica más crónica en el atleta de fondo.

    Te recomiendo que veas este interesante video donde discuten y argumentan este tema, hay buenos puntos en general, pero mira los minutos del 20’al 25’, 27´al 28’, 1h08’ a 1h09’ YouTube

    De manera estándar, el segundo umbral se encuentra entre 87%-91%, otros arrojan otros porcentajes, todo esto según quien y de que fuente provenga, si ojeas la red, cada popular entrenador o web te dará su porcentaje estrella, pero en realidad el porcentaje real e individual será el que seamos capaces de mantener con garantías en cualquier carrera, esa será nuestra intensidad umbral en esa distancia, pero que también sepamos, que esta Fc se verá influenciada y derivada según pase el tiempo de esfuerzo como se ha dicho, es decir, que el tiempo lo puede desvirtuar y que pierda la correlación con la intensidad, algo que también se puede apreciar cuando superamos las zonas de ambos de umbrales.

    ¡¡ Vaya hilo sobre el uso de entrenar por potencia ¡¡, menos mal que Kamik46 no ha hecho por comentar, que si no…. lo digo por mi sobre todo, je, je.

    Saludo
    Úlima edición por josemanu fecha: 14-10-2019 a las 19:08
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  10. #30
    Fecha de Ingreso
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    Buenas Josemanu.

    A mi me parece un hilo bastante interesante,aunque se haya desviado del tema inicial del hilo,ninguna de las personas que hemos mencionado aqui o que ha salido en alguno de los enlaces que hemos subido le va a entrenara un atleta(fondista)por potencia.

    Con Esteve coincidi entre el 2003-2009 mas o menos que se fue,y en esa epoca que mencionas yo estaba con el,y ya teniamos largas charlas al respecto,lo que si que te digo Josemanu que cuando yo le conoci Jonatan ya estaba enseñado,ya era profesor de Inef en la universidad europea y entrenador,ahora.....le encantaba hablar de esto.


    Ahora que le hemos comentado permiteme contar mi experiencia respecto a la diferencia entre realizar un test incremental y test de lactato de campo,decir que el grupo de entrenamiento era de gente bastante entrenada y de cierto nivel.
    Bien,Jonatan te hacia una prueba de esfuerzo y un par de test de lactato de campo al año,respecto a cual es mas fiable de los dos,a mi y a la mayoria del grupo,no nos ha cambiado la relacion de la fc con los umbrales en ningun momento,que es lo mismo que decir que no nos han variado los umbrales......

    Que es mas correcto obtener un umbral en un test de lactato de campo??
    Evidentemente yo creo no.
    Si ya sabemos que el nivel de acumulacion de lactato en sangre para el determinar el umbral anaerobico varia y no es el mismo para todos los atletas,como se le determina el umbral anaerobico viendo solo ese factor,si no es una cantidad fija??
    Sera mas correcto medirlo en una prueba de gases,donde se pueden ver otro tipo de factores que afectan tambien a ese umbral.

    Otra cosa,como indicaban en la charla,es determinar las velocidades asociadas a las distintas intensidades,que evidentemente van a estar influenciadas por el tiempo que se van a ejecutar.
    Pero una cosa es determinar un umbral y otra diferente es determinar le velocidad del mismo.

    Lo de la intensidad umbral no existe,eso se lo han inventado,lo dicen haciendo referencia a "niveles de intensidad",como dice J.L: Chicharro,umbral anaerobico solo hay uno y esta muy claro.

    Comentarte que me han gustado bastante los enlaces que has subido,muy interesantes los dos,estan bastante bien.

    J.L Chicharro sera una eminencia,pero lo que no veo es que la elite,y como si dice los 5 mejores maratonianos del mundo(africanos claro)que tengan su Vt1 o primer umbral a una velocidad de 20km/h que son a 3:00m/km,y con esa afirmacion podemos decir que la elite corre un maraton en su primer umbral o un poco metidos en su zona dos(como dice)
    No cuadra de niguna manera,esos 5 mejores maratonianos del mundo que marca podrian hacer en un 10.000 en torno a 26:40 como mucho?
    O sea que como segun el corren un maraton en su Vt1 o un poco por encima,vamos a poner como a 2:55m/km y el 10k a 2:40m/km.
    Y un popular que tenga su Vt1 sobre 4:40 va a hacer un 10k como a 3:50 mas o menos.......

    O sea que segun esa afirmacion al elite solo corre un 10k 25 segundos por encima de su VT1.
    Y un popular muy normal corre un 10k como 50 segundos por encima de su VT1???

    Hombre,no se yo........

    Ahora,como te comente antes la charla es muy buena.

    Un saludo!!!

  11. #31
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    Buenas noches, sin ser reiterativo, la afirmación de Esteve viene del 2007, no sé lo que opinará a día de hoy, lo que sí parece, que con los estudios realizados, se ha llegado a este consenso, habrá que esperar nuevos hallazgos o bien estudios controlados y de mayor duración, lo difícil es encontrar a atletas que hagan de conejillos de india durante mucho tiempo.

    En tu segundo punto, no creo que una prueba de laboratorio supla a la de campo, si que en laboratorio está todo muy controlado, electrocardio y si que se haga una correcta estimación, pero ten en cuenta que en la cinta, es el suelo el que se mueve bajo tus pies y no eres tu el que va dando saltos salvando la gravedad y las desaceleraciones que existen en el momento de vuelo y el contacto, no se hace el mismo impulso que en suelo firme, últimamente se están haciendo test con análisis de gases en pista, de manera portátil, pero según parece, los test de lactato en pista o campo, controla mejor el factor metabólico en la carrera.

    Lo de la intensidad umbral lo dice metafóricamente, se afirma que al rebasar el umbral caemos en fatiga, los 10k pongamos en los subelites, se corre por encima de umbral y en cambio se puede mantener durante, pongamos 33’, pero si nos pasamos de intensidad en ese mismo 10k y lo queremos hacer en 31’, no llegamos, se puede decir entonces que podemos mantenernos en una zona umbral a 3’18’’ pero no a 3’06’’, aunque nada tenga que ver con el “umbral anaeróbico”, que pongamos que este umbral se halle a 3’30’’ de manera teórica, pero si que mantenemos una fracción por arriba de este, a eso creo que se refiere, se podría decir algo como que “ toda prueba tiene un umbral de velocidad” o hasta que la fatiga haga su aparición.

    Y ya en tu último punto, te pongo un ejemplo simple, si dos atletas, uno de elite y otro popular hacen ambos 4 repeticiones de 3km a umbral individual, ¿recuperan lo mismo los dos entre repeticiones?, obviamente no, ¿que factor lo limita?, EL TIEMPO, aparte de no tener la misma capacidad, el tiempo para el elite es mucho menor, estando en la misma zona metabólica, esto viene a decir que el tiempo hace perder velocidad y no se puede o no se debe extrapolar los rangos-ritmos-tiempo en un elite que en un popular, para que me entiendas, la pendiente en la caída de ritmo o de pérdida de velocidad es mayor en el popular, que en élite, todo por causa del paso de tiempo en el esfuerzo. No se si te he aclarado mucho con mi ejemplo.

    Buenas noches.
    Úlima edición por josemanu fecha: 16-10-2019 a las 09:54
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido, yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
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  12. #32
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    Desde luego este hilo leído con algo de calma debería reproducirse en aulas donde se estudia la actividad física en la universidad. Y es que, más allá de lo que a veces dicen los artículos o está bien establecido en el un campo, hay que pensar! y hay que poner en dudas algunas veces lo establecido, vamos como llegar al umbral anaeróbico de conocimiento

    El estudio de la fatiga durante el ejercicio está lleno de "correlaciones" de muchos factores (FC, Latato, Gases etc) en diferentes condiciones (pista, laboratorio, pruebas reales). Y si bien estas correlaciones "funcionan", es decir, estadísticamente se cumple que si un individuo alcanza un % de su FC o una concentración de lactato... termina por fatigarse antes que si no alcanzase esos niveles. Pero, el origen de fatiga sigue siendo un misterio. Metabolismo anaerobio quiere decir que se extrae energía en déficit de oxígeno... eso es cierto, la cuestión es que % de anaerobiosis soportamos. ¿Cuánto aguantáis sin respirar? pues vamos a darle la vuelta a eso, eso es el 100% de anaerobiosis. Igual que estar parado sería el % de oxigenación. Cuánto aguantáis series o rodaje haciendo respiración intermitente, parar 10 segundos cada 30 segundos. Y así ir incrementando. Y si, todos esto es una chorrada, pero terminaría encontrando correlaciones que explicaran un fenómeno por simple correlación. No por origen biológico del proceso.

    Dije hace tiempo en alguna respuesta de estos foros, dije algo parecido a lo que escribe josemanu en el primer párrafo de su última entrada "hay que esperar nuevos hallazgos"; bien yo dije que la fisiología del ejercicio está estancada y hace falta un salto de calidad, un nuevo paradigma que realmente se acerque a la biología, no al fenómeno externo. Por sesgo personal creo que eso vendrá de un mejor conocimiento del sistema endocrino y nervioso y cómo interaccionan.

    Todo esto que escribo para qué, pues para remarcar que sí, que el conocimiento acumulado hasta ahora sirve! sirve porque las correlaciones permiten desarrollar entrenamientos basados en %, en metabolitos etc. Pero no son el origen del fenómeno.

    Y cómo enlaza este ladrillo con el tema original, si el potenciómtero mide realmente la potencia... pues no. Como expliqué al inicio, los aparatos usan algoritmos basados en correlaciones excepto en el caso del pulso cardíaco que es medida directa. Pero, medida de calorías está basada en correlaciones y estadísticas, así que es un timo para vender, el potenciómetro solo es fiable en laboratorio con ayuda de prueba de gases y una máquina a la que se fija una resistencia que se puede medir en vátios, lo que llevan los relojes sirve para entretenerse, y encarecer el producto. Pero que es completamente normal en el mundo que vivimos divertirse con esos aparatillos y añadir morbo a nuestros entrenamientos, a las discusiones posteriores en las birras. Como antiguamente nos pasábamos la mañana entre birras después del rodaje del domingo, y solo teníamos un Casio digital de dos funciones. jajajja Así que bueno, que no se pierda esa emoción por este deporte y si para eso sirven los aparatillos... bienvenidos.

    Esperemos que la ciencia, los nuevos graduados en Ciencias del Deporte y Actividad Física, o médicos y biólogos fisiólogos etc.... se atrevan a hacer algo más que revisiones bibliográficas sobre un tema para publicar algo, para hacer un TFM o una tesis y se arriesguen a experimentar y pensar, a investigar de verdad.

    saludos

  13. #33
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    Buenos días, me gustaría decir primero, para que no se entienda mal el termino (metabolismo anaeróbico) que comenta Xotk y que a mí me gustaría remarcar mas, en realidad en los procesos anaeróbicos, en el musculo sigue habiendo oxigeno suficiente, no hay una bajada en los niveles de oxigeno muscular, si no que por la inmediatez en la producción de energía, no se hace por medio del metabolismo aerobico-oxidativo ya que este proceso es más eficiente pero más lento a la hora de producir energía, es mas se produce dicho “umbral anaeróbico” incluso sin la aparición de lactato en sangre, como dice el profesor J.L. Chicharro, eso es un hecho y ese momento ocurre.

    Otra cuestión que señala Xotk, es la fatiga, se suele apuntar con mucha frecuencia, que si sobrepasamos el umbral anaeróbico, llega pronto la fatiga, pero esto es un hecho que también ocurre en procesos aeróbico (con oxigeno), como estamos apuntando sobre el tema del tiempo de aguante en el umbral, porque aquí, se hace por procesos aeróbicos, es más, se ha visto que haciendo entrenamientos a umbral, se mejora la velocidad de carrera en dicho umbral, pero no así el tiempo de aguante, siempre aparece la fatiga, quizás nuestro organismo, en especial nuestro cerebro, prefiera preservar en equilibrio cuantos más sistemas mejor y si en el peor de los casos varios sistemas sufren perturbaciones, ya sea estos bajo procesos aeróbicos o anaeróbicos, la fatiga comenzará haciendo acto de presencia, todo sin importar de donde provenga la energía.

    Juanjo, no es que no me quiera dejar ver en el foro, es que las obligaciones te atan y hay rachas que ni comento, no como ahora, con unos días libres, jeje.

    Saludos.
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  14. #34
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    Me acabo de acordar de una cosa, creo que fué en el año 2007-2008, me hice una prueba de esfuerzo con toma de gases en el centro de medicina del deporte, pues bien, en dicho test me estimaron que mi Vt2 estaba en ritmos de 3'30''/km, y te puedo decir que en un 10k, me hubiera sido imposible en ese momento ir a 3'15''-20''/km, ya me hubiera gustado a mi.
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  15. #35
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    Hola Josemanu, claro que entiendo el concepto de metabolismo anaeróbico y cómo tiene lugar a nivel celular en la extracción general de energía. Estaba en modo irónico para hacer pensar al personal sobre los términos que manejamos y sobre todo cómo se investigan... clásicamente y por qué no se les da la vuelta.
    antes dije, si paras de respirar estás al 100% anaeróbio ;-))
    Ahora sigo la coña, pero quizás no y espero que lo entendáis:
    - Si pongo a una persona en una silla sentado, le tomo el pulso y le mido los gases. Le inyecto lactato en sangre hasta que llegue a tener 5mmoles/litro. Observaré cambios en sus gases y en su pulso? La persona sigue sentada...
    -Más: si esa persona la pongo a andar a 5min/km en tapiz está muy lejos de todos sus umbrales, y podría rodar 1.5hr tranquilo. Ahora le hago la misma historia, le inyecto lactato... hasta verificar que su sangre tiene 5mmoles/litro. ¿qué pasa? ya tienen experimento diseñado para TFM.
    Es decir, hagamos el experimento al revés!!! poner a la persona a un ritmo al que nunca se fatigaría en un tiempo de 1.5horas e ir aumentando gradualmente (o en diferentes sesiones) el lactato en su sangre... a ver si acortamos o alargamos el desarrollo de la fatiga. Hay que pensar en experimentos que contesten preguntas! no en correlaciones.


    -Más: la persona (en realidad lo tendría que hacer con unos 10-20 individuos para tener estadísticas fiables) de nuevo sentada en reposo... y le vuelvo a tomar pulso y gases... ahora inyecto adrenalina, ...qué pasará con su pulso? y los gases? y si hago lo mismo repitiendo lo del tapiz rodante a 5min/km y le inyecto adrenalina, retardo o acelero la fatiga???


    Pues este tipo de cosas podrían aclarar mucho de lo que se discute, pero los experimentos no están hechos. Y sucede que durante un 400m a tope, o una maratón a umbral los niveles de adrenalina, serotonina, insulina etc van cambiando y además de modificar el metabolismo energético son testados en hipotálamo, y otras regiones de cerebro que determinarán... si te paras! o si sigues.

    ... para finalizar, y lo digo con respeto hacia una trayectoria pero con crítica desde el punto de vista científico, J. L Chicharro está consolidado en los tópicos científicos de finales de los 90. Y si bien a nivel de entrenamientos sabe un montón, a nivel de fisiología (actualmente) aporta poco. Lo escuché en la retransmisión del campeonato de nacional de atletismo y escuchar a alguien así hablar del lactato como causa de fatiga en los 400m lisos y los 800 lisos... se te cae el alma al suelo y los ídolos también

    saludos!!!

  16. #36
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    Cita Originalmente escrito por juanjoruner Ver Mensaje
    Buenas Josemanu.

    O sea que segun esa afirmacion al elite solo corre un 10k 25 segundos por encima de su VT1.
    Y un popular muy normal corre un 10k como 50 segundos por encima de su VT1???

    Hombre,no se yo........


    Un saludo!!!
    Eso es dificil de contestar Juanjo, te cuento.., vamos a escoger dos marcas en el mismo año, Bekele, en mayo del 2016 hizo en 10k en ruta en Gran Bretaña 28'08'' y ese mismo año, salvando el recorrido, en septiembre hizo en la rapida Maraton de Berlin 2h03'03'', es decir en datos, perdió 6'' en cada km con respecto al ritmo del 10k en una maraton, eso es una ¡¡BRUTALIDAD¡¡, ya no digo en este año 2019 en 2h01'41'' con la famosas Nike (dopaje tecnologico) dicho sea de paso.

    Ya se que esta comaparación es burda, pero un popular de 3horas en maraton es incapaz de igualar ese dato, esa perdida de velocidad, de ahi que hemos estado señalando el tiempo como un limitante y un determinante en el rendimiento.

    - - - Updated - - -

    Cita Originalmente escrito por xotk Ver Mensaje
    Hola Josemanu, claro que entiendo el concepto de metabolismo anaeróbico y cómo tiene lugar a nivel celular en la extracción general de energía. Estaba en modo irónico para hacer pensar al personal sobre los términos que manejamos y sobre todo cómo se investigan... clásicamente y por qué no se les da la vuelta.
    saludos!!!
    Me consta de que es así, no habia nada que enmendar.
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  17. #37
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    Cita Originalmente escrito por josemanu Ver Mensaje
    Me acabo de acordar de una cosa, creo que fué en el año 2007-2008, me hice una prueba de esfuerzo con toma de gases en el centro de medicina del deporte, pues bien, en dicho test me estimaron que mi Vt2 estaba en ritmos de 3'30''/km, y te puedo decir que en un 10k, me hubiera sido imposible en ese momento ir a 3'15''-20''/km, ya me hubiera gustado a mi.
    Buenas Josemanu,que de actividad ha tenido el hilo!!!!

    Eso es totalmente cierto,y yo por lo menos no lo discuto,pero como ya respondi en algun parrafo anterior,el error es que te den "ritmos" en una prueba de esfuerzo,eso no se debe de hacer,te deben de dar pulsaciones como referencias de la intensidad,el ritmo asociado a cualquier grado de intensidad es un dato que no tiene mucho valor.

    Y si,esta claro que no es lo mismo correr en cinta que correr en la calle,eso es evidente.

    Esta claro que no se trata de un sistema o el otro (aerobico/anaerobico)si no que siempre estan activados los dos a la vez,con mayor o menor influencia.

    Tengo claro que el tiempo es limitante y determinante en el rendimiento,pero tambien lo es la intensidad que apliquemos,dependiendo de lo que busquemos,el orden de los factotes no altera el producto??

    Respecto a la cuestion que plantee entre la diferencia de ritmos desde su VT1 hasta su ritmo de 10K entre un corredor elite y un popular,respondo a la pregunta que yo mismo plantee.........cuanto mas nivel tiene el corredor mas rango de diferencia debe de haber entre sus dos ritmos,esto es generalizando,y contando con las particularidades de ciertos corredores(que las habra)

    Tambien tengo claro que la elite tiene un mejor sistema aerobico-oxidativo,y tienen muchisima mejor capacidad aerobica debido a muchos años de entrenamiento.

    Pero lo que no acabo de no ver,es por que la elite no puede correr un maraton a umbral o casi cerca de el.
    No acabo de ver,y no estoy de acuerdo en absoluto con la afirmacion extendida y generalizada de "los mejores atletas como maximo pueden correr una hora como mucho a su umbral anaerobico".
    Sinceramente,esta opinion generalizada la veo demasiado simplista y con bastante falta de argumentos.

    La elite,las distancias inferiores al maraton la corren en un grado de intensidad superior a los corredores populares,eso es un hecho,pero parecese que cuando llegan al maraton eso ya no ocurre y se igualan,aqui la elite ya no es capaz de correr a mas intensidad.
    El tiempo es limitante y determinante para el rendimiento......y esta afirmacion no va mas en contra de los corredores populares que de la elite???entonces como van a correrlo al mismo nivel de intensidad??

    En mi opinion,esta claro que el tener una mejor capacidad aerobica ayuda a poder correr a un ritmo mas alto,pero en el caso que yo menciono y creo que segun hemos visto por aqui,peropara hacer 2:10 en un maraton por ejemplo,por si sola es insuficiente y requiere de poder correr aun nivel de intensidad mas alto del standart para poder conseguirlo.

    Mas o menos es lo que pienso yo,un saludo!!!

    - - - Updated - - -

    Ahh se me olvidaba,Josemanu comentaba y tiene razon,que en realidad no tenemos muchos datos de la elite,y he visto por ahi los datos de frecuencia cardiaca de Carles Castillejo,los subo por que me parece curioso y no se ve a menudo.

    Estos son los datos de un atleta profesional que corre la Behobia a 3:01 min/km

    un saludo!!

  18. #38
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    Cita Originalmente escrito por juanjoruner Ver Mensaje

    La elite,las distancias inferiores al maraton la corren en un grado de intensidad superior a los corredores populares,eso es un hecho,pero parecese que cuando llegan al maraton eso ya no ocurre y se igualan,aqui la elite ya no es capaz de correr a mas intensidad.
    El tiempo es limitante y determinante para el rendimiento......y esta afirmacion no va mas en contra de los corredores populares que de la elite???entonces como van a correrlo al mismo nivel de intensidad??

    En mi opinion,esta claro que el tener una mejor capacidad aerobica ayuda a poder correr a un ritmo mas alto,pero en el caso que yo menciono y creo que segun hemos visto por aqui,peropara hacer 2:10 en un maraton por ejemplo,por si sola es insuficiente y requiere de poder correr aun nivel de intensidad mas alto del standart para poder conseguirlo.

    Mas o menos es lo que pienso yo,un saludo!!!

    - - - Updated - - -



    Estos son los datos de un atleta profesional que corre la Behobia a 3:01 min/km

    un saludo!!
    Eso es como decir que un elite, pongamos hipotéticamente va a 150puls a su Vt1, al igual que un popular, ambos no tiene la misma extrapolación de marca en una maratón, el tiempo que transcurra va en contra del popular, aunque quizás en la realidad el elite lo haga en la zona media, pero lo que vengo a decir es que el motor metabólico es muy distinto obviamente.

    Otro hecho que parece tener peso, es que el conjunto de fibras intermedias, las IIa, que a través del entrenamiento se hacen afines y más eficientes al metabolismo oxidativo, con la ventaja que eso conlleva.

    - - - Updated - - -

    Cita Originalmente escrito por juanjoruner Ver Mensaje
    Buenas Josemanu,que de actividad ha tenido el hilo!!!!

    Eso es totalmente cierto,y yo por lo menos no lo discuto,pero como ya respondi en algun parrafo anterior,el error es que te den "ritmos" en una prueba de esfuerzo,eso no se debe de hacer,te deben de dar pulsaciones como referencias de la intensidad,el ritmo asociado a cualquier grado de intensidad es un dato que no tiene mucho valor.

    Y si,esta claro que no es lo mismo correr en cinta que correr en la calle,eso es evidente.

    Esta claro que no se trata de un sistema o el otro (aerobico/anaerobico)si no que siempre estan activados los dos a la vez,con mayor o menor influencia.

    Tengo claro que el tiempo es limitante y determinante en el rendimiento,pero tambien lo es la intensidad que apliquemos,dependiendo de lo que busquemos,el orden de los factotes no altera el producto??

    Respecto a la cuestion que plantee entre la diferencia de ritmos desde su VT1 hasta su ritmo de 10K entre un corredor elite y un popular,respondo a la pregunta que yo mismo plantee.........cuanto mas nivel tiene el corredor mas rango de diferencia debe de haber entre sus dos ritmos,esto es generalizando,y contando con las particularidades de ciertos corredores(que las habra)

    Tambien tengo claro que la elite tiene un mejor sistema aerobico-oxidativo,y tienen muchisima mejor capacidad aerobica debido a muchos años de entrenamiento.

    Pero lo que no acabo de no ver,es por que la elite no puede correr un maraton a umbral o casi cerca de el.
    No acabo de ver,y no estoy de acuerdo en absoluto con la afirmacion extendida y generalizada de "los mejores atletas como maximo pueden correr una hora como mucho a su umbral anaerobico".
    Sinceramente,esta opinion generalizada la veo demasiado simplista y con bastante falta de argumentos.

    Mas o menos es lo que pienso yo,un saludo!!!

    - - - Updated - - -

    Ahh se me olvidaba,Josemanu comentaba y tiene razon,que en realidad no tenemos muchos datos de la elite,y he visto por ahi los datos de frecuencia cardiaca de Carles Castillejo,los subo por que me parece curioso y no se ve a menudo.

    Estos son los datos de un atleta profesional que corre la Behobia a 3:01 min/km

    un saludo!!
    Juanjo, yo pienso personalmente que el tiempo hasta el agotamiento es una media estadística de los estudios o pruebas que se han hecho, es como si se dice, aunque parezca que salgamos de contexto, los famosos 180 pasos de la élite, ahí habrá un abanico de posibilidades individuales y de estrategias en carrera, pero el autor de este dato, le tuvo y le quiso poner cifra en números (180), ¿sería un dato correcto?, la evidencia dice que no lo es, otra cosa es que ciertas cadencias sean o no adecuadas, pero para no alejarnos del asunto, mi opinión personal es que los mejores puedan estirar ese tiempo algo mas, no sé cuánto.

    Acabo de ver el post de Castillejo y me he acordado de eso que estaba escribiendo, el motor metabólico que tienen, eso es lo que quizás hemos estado hablando, esta gente estira mas ese momento, lo de las pulsaciones, sus máximas no son 182 puls, es evidente, otra cosa distinta que sus entrenamientos al ser submáximos, no necesitan entrar en estos rangos tan altos y por tanto no los entrene.

    Castillejo a ido rozando la fina línea roja en la prueba.

    Saludos.
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  19. #39
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    Josemanu,por mi parte a sido un placer haber mantenido esta charla contigo,y muy instructiva como siempre.
    No andes tan liado siempre......

    Un saludo!!

  20. #40
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    Cita Originalmente escrito por juanjoruner Ver Mensaje
    Josemanu,por mi parte a sido un placer haber mantenido esta charla contigo,y muy instructiva como siempre.
    No andes tan liado siempre......

    Un saludo!!

    Siempre es sano compartir y no por que no... rebatir también cuando toque.


    Saludos¡¡
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