Atletismo
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Entrenamiento y ritmo

  1. #21
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    El problema está si entrenas por ritmos, el plan seguramente no será el ideal para ti, ya que como dicen los compañeros en generalista, y lo que les viene bien a unos... no te vendrán bien a ti. Lo ideal en ese caso es que entrenes por zonas de FC.
    No pienses, corre!!
    https://elultimotriatleta.com

  2. #22
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    Cita Originalmente escrito por juanjoruner Ver Mensaje
    Buenas Josemanu!!

    Con los señores de Diario Triatlon hay que tener cuidado con los articulos que sacan,mucha informacion mas que dudosa y alguna que otra "fake news".....

    El otro dia por ejemplo,fue el maraton de Estambul,y lo gano la liebre........pues ya daban titulares tipo "la liebre la lia en Estambul"que me parece muy bien,pero luego ya decian......."esto es la primera vez que ocurre en la historia" y esto es........FALSO!!

    No es la primera vez que una liebre gana un maraton,por lo tanto puedo asegurar que esa noticia es falsa,y asi con muchas.

    Desde luego,no es que sean de dar una informacion seria y contrastada,de eso estoy seguro.

    Cuidadin con los amigos.....

    Un saludo!!!
    Estoy de acuerdo en que hay web adictos a dar titulares cueste lo que cueste, también a expensas de exagerar o falsear la noticia en sí, pero el mensaje que pretendo dar es que la Fc a pesar de ser un parámetro directo de la actividad cardiovascular, debemos de ser consciente de que pierde validez en muchos casos, tanto por factores internos como externos o ajenos a nosotros.

    La fisiología del ejercicio ha dado validez de que en un medio controlado, como un laboratorio, la Fc sigue en una dirección lineal a la intensidad y al consumo de oxigeno, pero esa misma fisiología Heart rate monitoring: applications and limitations. - PubMed - NCBI, nos dice que la Fc cardiaca en el ejercicio, también tiene limitaciones a pesar de lanzarse a bombo y platillo en la red, de ser un parámetro fiable, todo por dar noticias y tener visitas en las webs, pero pocos son los que te dicen los pros y los contras del uso, eso vende menos que dar “recetas” para entrenar con “mayor” rigor, por tratarse de un dato fisiológico, claro… fisiológico sí, pero alterable con cierta facilidad, ve rodando suave y piensa en un momento estresante durante un momento, veras como se te altera el pulso, hasta la pruebas de lactato pueden dar valores diferentes a iguales intensidades, basta con que nuestra alimentación haya cambiado, para que ese cambio se traslade también a los resultados, depende como se encuentren nuestras reservas energéticas, dará un resultado diferente.

    Asimismo, incluso para personas con la misma Fc máxima, las intensidades o carga interna van a ser distintas a iguales porcentajes, ya no digo el error de esos porcentajes cuando se sacan de formulas de predicción o bien lo que nos da un reloj en nuestra muñeca, todo por no hacer un ejercicio de ejercitar la percepción de esfuerzo, la ventilación, el rango de esfuerzo en la que nos encontramos, la percepción de la fatiga, etc.…, es algo que si se le pone atención, este tiene toda la validez y fiabilidad que ningún reloj te podrá dar, si vamos a tocar un objeto que nos podemos quemar, a medida que nos acercamos, sabremos cual va ser el resultado de tocarlo, pero los mecanismos para alertarnos del peligro, ya ha sido puesto en marcha antes de que este ocurra el desastre (quemarnos).

    Esto es solo para que al menos reflexionemos, ya que a veces parece que lo fácil, lo complicamos poquito más.

    Saludos y buen finde.
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido. Yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
    -Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
    -Si damos un paso atrás que sólo sea para cojer un nuevo impulso.

  3. #23
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    Cita Originalmente escrito por josemanu Ver Mensaje
    Estoy de acuerdo en que hay web adictos a dar titulares cueste lo que cueste, también a expensas de exagerar o falsear la noticia en sí, pero el mensaje que pretendo dar es que la Fc a pesar de ser un parámetro directo de la actividad cardiovascular, debemos de ser consciente de que pierde validez en muchos casos, tanto por factores internos como externos o ajenos a nosotros.

    La fisiología del ejercicio ha dado validez de que en un medio controlado, como un laboratorio, la Fc sigue en una dirección lineal a la intensidad y al consumo de oxigeno, pero esa misma fisiología Heart rate monitoring: applications and limitations. - PubMed - NCBI, nos dice que la Fc cardiaca en el ejercicio, también tiene limitaciones a pesar de lanzarse a bombo y platillo en la red, de ser un parámetro fiable, todo por dar noticias y tener visitas en las webs, pero pocos son los que te dicen los pros y los contras del uso, eso vende menos que dar “recetas” para entrenar con “mayor” rigor, por tratarse de un dato fisiológico, claro… fisiológico sí, pero alterable con cierta facilidad, ve rodando suave y piensa en un momento estresante durante un momento, veras como se te altera el pulso, hasta la pruebas de lactato pueden dar valores diferentes a iguales intensidades, basta con que nuestra alimentación haya cambiado, para que ese cambio se traslade también a los resultados, depende como se encuentren nuestras reservas energéticas, dará un resultado diferente.

    Asimismo, incluso para personas con la misma Fc máxima, las intensidades o carga interna van a ser distintas a iguales porcentajes, ya no digo el error de esos porcentajes cuando se sacan de formulas de predicción o bien lo que nos da un reloj en nuestra muñeca, todo por no hacer un ejercicio de ejercitar la percepción de esfuerzo, la ventilación, el rango de esfuerzo en la que nos encontramos, la percepción de la fatiga, etc.…, es algo que si se le pone atención, este tiene toda la validez y fiabilidad que ningún reloj te podrá dar, si vamos a tocar un objeto que nos podemos quemar, a medida que nos acercamos, sabremos cual va ser el resultado de tocarlo, pero los mecanismos para alertarnos del peligro, ya ha sido puesto en marcha antes de que este ocurra el desastre (quemarnos).

    Esto es solo para que al menos reflexionemos, ya que a veces parece que lo fácil, lo complicamos poquito más.

    Saludos y buen finde.
    Es que nosotros somos mas serios que los de Diario de Triatlon Josemanu.

    Estoy de acuerdo en casi todo lo que comentas Josemanu,yo no creo que entrenar por zonas sea lo mas correcto,y esas pequeñas variaciones tienes que aprender a acoplarlas al entrenamiento sin que te lo tenga que decir un reloj,pero tampoco hay que demonizar la fc,yo creo que si que es muy conveniente el saber tus 2 umbrales,tanto el aerobico como el anaerobico.

    Para rodar tranquilo es correcto el truco de rodar y que puedas hablar,pero para entrenar el umbral anaerobico hay que tener en cuenta que no todo el mundo tiene la misma percepcion de esfuerzo yendo a su umbral,y ahi creo que es muy conveniente saber cual es tu fc que se corresponde con tu umbral.

    Respecto a lo que decimos de la variabilidad de la fc,claro que la fc varia y es muy sensible a como estemos,o viceversa,pero la cuestion es si esa variabilidad del pulso va afectar al entrenamiento,hay una cosa que esta clara,que hay una relacion directa entre el debito cardiaco y el rendimiento deportivo.

    Vamos al ejemplo que has puesto antes,yo voy rodando a 140 pulsaciones a 5:00m/km,por ejemplo,y como bien dices tu me pongo nervioso por cualquier motivo y el pulso me sube.........
    Pero,va a afectar esto a mi rendimiento o lo tengo que pasar por alto y seguir al mismo ritmo??
    El pulso es muy variable,si,y acaso no lo es igualmente el rendimiento??

    Bien,como me he puesto nervioso y me han subido las pulsaciones,yo sigo rodando a 5:00.....
    Pero el corazon me late mas deprisa,y bombeo mas oxigeno yendo al mismo ritmo,con lo cual lo que se produce con ese aumento del pulso es que tengo un mayor gasto energetico yendo al mismo ritmo.
    Si esto se produce durante un instante,no tiene mayor importacia,pero si ese estres se mantiene en el tiempo lo normal es que tengamos que acabar bajando el ritmo,o parando antes por la fatiga producida por el exceso de pulso.

    Para mi la variabilidad del pulso no lo hace menos efectivo como medidor de la intensidad,que es de lo que se trata,por lo menos a mi entender.Pero con esta afirmacion tampoco pretendo contrariarte Josemanu,hay que aprender a saber cuando uno esta rodando sin acumular fatiga,cual es tu rodaje intensivo o rodaje a ritmo vivo sin pasarte y saber cuando vas a tu umbral anaerobico,incluso dependiendo del tipo de series que estes haciendo,ya que el ritmo va a variar...........

    Menos entrenar todo el rato por zonas y mas conocerse.....

    Un saludo!!

  4. #24
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    Cita Originalmente escrito por juanjoruner Ver Mensaje
    Es que nosotros somos mas serios que los de Diario de Triatlon Josemanu.

    Estoy de acuerdo en casi todo lo que comentas Josemanu,yo no creo que entrenar por zonas sea lo mas correcto,y esas pequeñas variaciones tienes que aprender a acoplarlas al entrenamiento sin que te lo tenga que decir un reloj,pero tampoco hay que demonizar la fc,yo creo que si que es muy conveniente el saber tus 2 umbrales,tanto el aerobico como el anaerobico.

    Para rodar tranquilo es correcto el truco de rodar y que puedas hablar,pero para entrenar el umbral anaerobico hay que tener en cuenta que no todo el mundo tiene la misma percepcion de esfuerzo yendo a su umbral,y ahi creo que es muy conveniente saber cual es tu fc que se corresponde con tu umbral.

    Respecto a lo que decimos de la variabilidad de la fc,claro que la fc varia y es muy sensible a como estemos,o viceversa,pero la cuestion es si esa variabilidad del pulso va afectar al entrenamiento,hay una cosa que esta clara,que hay una relacion directa entre el debito cardiaco y el rendimiento deportivo.

    Vamos al ejemplo que has puesto antes,yo voy rodando a 140 pulsaciones a 5:00m/km,por ejemplo,y como bien dices tu me pongo nervioso por cualquier motivo y el pulso me sube.........
    Pero,va a afectar esto a mi rendimiento o lo tengo que pasar por alto y seguir al mismo ritmo??
    El pulso es muy variable,si,y acaso no lo es igualmente el rendimiento??

    Bien,como me he puesto nervioso y me han subido las pulsaciones,yo sigo rodando a 5:00.....
    Pero el corazon me late mas deprisa,y bombeo mas oxigeno yendo al mismo ritmo,con lo cual lo que se produce con ese aumento del pulso es que tengo un mayor gasto energetico yendo al mismo ritmo.
    Si esto se produce durante un instante,no tiene mayor importacia,pero si ese estres se mantiene en el tiempo lo normal es que tengamos que acabar bajando el ritmo,o parando antes por la fatiga producida por el exceso de pulso.

    Para mi la variabilidad del pulso no lo hace menos efectivo como medidor de la intensidad,que es de lo que se trata,por lo menos a mi entender.Pero con esta afirmacion tampoco pretendo contrariarte Josemanu,hay que aprender a saber cuando uno esta rodando sin acumular fatiga,cual es tu rodaje intensivo o rodaje a ritmo vivo sin pasarte y saber cuando vas a tu umbral anaerobico,incluso dependiendo del tipo de series que estes haciendo,ya que el ritmo va a variar...........

    Menos entrenar todo el rato por zonas y mas conocerse.....

    Un saludo!!
    Buenas, no se trata de demonizar el pulso, digo que su uso tiene limitaciones y no siempre está midiendo una misma cosa, como en este caso la intensidad , depende de nuestro estado, hidratación, temperatura ambiental (humedad-calor-frio), poco descanso, estado de ánimo, tomar cafeína, fatiga residual, entre otras cosas más.

    El debito cardiaco no está cuestionado, este mismo depende de la Fc y del volumen de eyección sistólico, este ultimo aumenta y se estabiliza a intensidades del 60%-75% de la FC y una vez estabilizado, este se mantiene constante mediante la Fc, pero eso no dice hacia donde se dirige la regulación cardiaca, por los motivos que arriba he señalado, luego la Fc cardiaca viene regulada por el sistema nervioso, así que este es el principal regulador, pero no vamos a comentar todos los fenómenos de regulación, nos faltaría tiempo, pero por ejemplo, en la piel se deriva en reposo en torno al 8% de volumen total, rodando suave en torno al 9,5%, si aumentamos la intensidad un 16%, si seguimos más un 11%, eso en condiciones normales, lleva este hecho, a un día de calor y solo estamos tomando un factor como es el calor externo o ambiental y la piel como un solo órgano, a todo esto, parte de este volumen también se va para enfriar el medio interno para no sobrecalentarlo.

    Juanjo, no critico nada, solo pongo en evidencia que la Fc tiene sus ventajas y luego sus contras cuando está mal indicada o cuando está mal entendida, lo que si digo es que las sensaciones siempre se anteponen a estos indicadores.

    Y ya para terminar decir que la fisiología tiene encorsetada el tema de los umbrales, no son barreras ni siquiera limites, es verdad que se dan cambios, pero es la propia regulación la que se da en el metabolismo y eso queda reflejada por las sensaciones y el grado de esfuerzo (fatiga), grado de la ventilación, eso lo traemos de serie, otra cosa es que a veces nos despistemos mirando el pulso.

    Antes de la llegada del pulsometro, se rendía igualmente, solo que ahora se ha profesionalizado y estos se dedican en cuerpo y alma a entrenar, comer bien y descansar.

    Saludos.
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  5. #25
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    Tema interesante en el que tengo que encontrar tiempo para comentar... pero dentro de la calidad de los aportes de cada uno y Frase magistral!!!!!! que resume muchas cosas:
    Y ya para terminar decir que la fisiología tiene encorsetada el tema de los umbrales (Josemanu).

    Esto debería enseñarse para FC, pero también para cadencia de paso, concentración de lactato (y ya sabéis mi obsesión), los famosos 40 min necesarios para gastar grasa, la biomecánica de antepié vs talonador sin tener en cuenta la fisiología del movimiento (que no es biomecánica), etc.,

    De algunos temas en los que aportáis habría que hacer pequeños documentos resumen para publicar.

    saludos

    xotk

  6. #26
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    Cita Originalmente escrito por xotk Ver Mensaje
    Tema interesante en el que tengo que encontrar tiempo para comentar... pero dentro de la calidad de los aportes de cada uno y Frase magistral!!!!!! que resume muchas cosas:
    Y ya para terminar decir que la fisiología tiene encorsetada el tema de los umbrales (Josemanu).

    Esto debería enseñarse para FC, pero también para cadencia de paso, concentración de lactato (y ya sabéis mi obsesión), los famosos 40 min necesarios para gastar grasa, la biomecánica de antepié vs talonador sin tener en cuenta la fisiología del movimiento (que no es biomecánica), etc.,

    De algunos temas en los que aportáis habría que hacer pequeños documentos resumen para publicar.

    saludos

    xotk
    Muchas gracias por tu comenario Xotk.

    Un saludo.

  7. #27
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    Hay algo que me gustaria añadir con respecto a lo que estamos comentando,y que creo que es justo decirlo.

    La fc cardiaca es considerada como indicador correcto de la intensidad por muchos autores,pero principalmente en las carreras de fondo,y no tanto es asi en las carreras consideradas de medio fondo.
    E igualmente el umbral anaerobico y desarollarlo de una manera mas correcta estableciendolo en unos parametros que se consideren apropiados para un mejor desarrollo del mismo.

    Es cierto que hay mucha discrepancia en cuanto a la definicion del termino Umbral Anaerobico,y que no es un punto concreto,pero dicho esto si que es correcto establecerle al atleta un rango de pulsaciones muy definido,y si no se hace por pulsaciones,debe de corresponderse con un punto reconocible muy concreto.
    Se puede discutir del umbral anaerobico,pero no se puede discutir que cuando se realiza una prueba de esfuerzo(con todos sus incovenientes) y en la cual como resultado se da una curva,en la que se recogen ya sean diferentes puntos de inflexion,o si se considera mas correco llamarlo diferentes estados ,zonas,adaptaciones,respuestas o como se quiera llamar..........que el atleta que tenga una curva mas hacia la derecha,o lo que es lo mismo ,mas cercana a su VO2Max,va a conseguir mejores resultados en competicion.
    Por supuesto,en una prueba de dos atletas de mismas condiciones,para que se entienda.

    Y dicho esto,en la mejora de esa curva,de llevarla mas hacia la derecha,tiene mucho que ver la manera en la que se entrene ese "umbral anaerobico" previamente establecido,y dependiendo de la distancia para la que estemos entrenando,principalmente en pruebas de fondo,el reparto de cargas de intensidad que se haga ya sea un poco por debajo o un poco por encima de ese umbral establecido.


    Sinceramente,yo no creo que Vincent Luis,o que Mario Mola,o etc........los triatletas del ejemplo de Diario de Triatlon no sepan cual es su Umbral Anaerobico,no me lo creo.

    Y tampoco creo que saber correr venga de serie,creo que se requieren muchos años de experiencia para conocerse uno mismo,si no,no habria tanta gente preguntando por aqui como entrenar.

    Si,es correcto que entrenando se mejora,evidentemente,pero no es lo mismo mejorar que dar lo mejor de uno mismo,o llegar a una competicion en un buen estado de forma,son cosas diferentes.

    Un saludo!!

  8. #28
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    Buenas Juanjo, el tema de la curva a veces hace falta una ecuación matemática para hacer coincidir con un punto o momento de deflexión, pero aun así, eso es lo que se observa en sangre, pero eso no tiene nada que ver con lo que ocurre en el musculo, no es ni de lejos lo que ocurre en los distintos músculos implicados en el esfuerzo, me refiero de que hay músculos implicados, que producen más lactato que otros, pero esto no dice que estos músculos se van a fatigar antes que otros por generar más lactato que otros, se trata que a nivel de fibras, ese musculo tiene más capacidad de generarlo por ambas vías, pero no de utilizarlo efientemente por las células más cercanas.

    Lo de la curva a la derecha, es a causa de la intensidad, a medida que la intensidad relativa en tiempo es mayor, la curva se torna más vertical, cuando a un corredor que produce mucho lactato en un esfuerzo hasta el máximo, es porque ha generado mayor potencia de trabajo o es capaz de generar mayor potencia de trabajo, cuando se corre en carreras de fondo, la prioridad del metabolismo no es producir o generar mucho lactato, ya que la energía o glucógeno se ha ido descomponiendo más lentamente a nivel oxidativo, así que el lactato en sí, no solo refleja la eficiencia, también la potencia de trabajo, así que una curva demasiado a la derecha, involucra menor potencia de trabajo, se trata más bien en un equilibrio entre potencia-eficiencia, además pon dos corredores a hacer un 10k y sabrás sin mediciones de lactato, ni pruebas de esfuerzo, quien gestiona mejor ese equilibrio potencia-eficiencia.

    Saludos.
    Úlima edición por josemanu fecha: 26-11-2019 a las 21:01
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido. Yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
    -Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
    -Si damos un paso atrás que sólo sea para cojer un nuevo impulso.

  9. #29
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    Buenas Josemanu.

    Me referia a toda la linea completa,desde el principio,de hecho iba a haber dicho que iba a tener un mayor rendimiento el que consiga acercar mas su umbral anaerobico a su Vo2 Max,pero intente explicarlo de otra manera para no parecer insistente con el concepto.

    Tienes razon en que los umbrales estan demasiado encorsetados,si alguien se hace una prueba de esfuerzo/campo y por ejemplo te dicen que tu umbral anaerobico es 170-173 pulsaciones lo normal es que si vas tanto un poco por abajo como por arriba lo trabajes igualmente.....
    Pero al igual que comente anteriormente,segun el tipo de prueba que vayamos a realizar sera mas conveniente trabajarlo de una manera o de otra.

    Cuanto mas larga sea la prueba,mas en la zona baja,y por ejemplo en un 10K mas en la zona alta.
    Aunque como comente anteriormente,es recomendable establecer zona mas concreta,para no caer ambiguedad a la hora de establecer criterios.

    P.D. He estado leyendo sobre la fiabilidad de los test de laboratorio para establecer los umbrales que estuvimos comentando,no se si por aqui o en otro hilo,y parecese que si se hace con test de lactato,no varia tanto,la velocidad dada en la prueba no va a coincidir,por supuesto....
    Pero donde si que va a variar mas es si se estudian los umbrales ventilatorios solamente,ademas parecese que tienden al alza,el "umbral"correcto se ajusta un poco por debajo del ventilatorio....

    Al final,es mejor hacer lo que comentabas tu,un test de lactato en pista y ya esta,se le establece los 4m/moles tipicos y ahi esta el "umbral"........
    Pero como ya comente en su momento,y puesto que ya sabemos que es una cifra generalizada,se comprueba luego que esa fc la pueda mantener durante los 12 minutos del test de cooper sin perder velocidad para darlo por correcto,y si no se ajusta de manera subjetiva.......

    Un saludo!!

  10. #30
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    Hola, bueno hay un concepto que usa Juanjoruner en su pernúltima intervención que curiosamente luego se pierde y es que depende de lo que se hable. Me parece más que correcto fisiológicamente el concepto de rango, cuando te refieres a que el umbral anaeróbico no es un punto concreto de FC es un rango. Pues yo considero que de la misma forma cuando te refieres en tu última intervención a los (para mi malditos) 4mmoles de lactato, habría que referirse a esta molécula en un rango de concentración y no solo una cifra. Es decir, algunas personas soportarán un 3.5mmoles otras 5 mmoles. Y así todo.
    El concepto de rango fisiológico es importante, pero dependiendo de lo que midas es más fácil encontrar un solo número que un rango. Por ejemplo si hablamos de la frecuencia de zancada se habla de 180 pasos/minuto (es un ejemplo, esto tiene tan poco sentido como los 4mmoles) y con esos números es fácil buscar un rango, pero si hablamos de frecuencia (pasos por segundo) tendríamos 3pasos/segundo, y los cambios de frecuencia de 0.1paso por segundo producirá esto: 2.9 pasos/segundo=174 pasos minuto vs 3.1 pasos/segundo=186 pasos minuto). Así que los investigadores que se han fijado en pasos por minuto lo tienen fácil para encontrar rangos (175-180; 170-173), lo gracioso es que luego traducido a fisiología real (la cadencia de zancada) no tiene sentido. La variación de zancada en los cambios de ritmo que te ponen dentro del el rango umbral, por encima o por debajo es solo de 0.05 pasos por minuto!!! por lo que esa cifra tan baja parece despreciable y nos quedamos con 3 pasos/minuto y este concepto elimina el rango.
    Lo mismo pasa con los 4mmoles, es una medida tan baja el milimol de por litro (o por decílitro?) que andar con decimales entorpece pero al mismo tiempo elimina la posibilidad de rango. Cuando se hace la curva de lactato en vez de encontrar (matemáticamente) el punto de inflexión de la curva habría que encontrar el rango en el que la curva inicia cambio de pendiente y la pierde. Es decir, tomar la concentración desde un determinado % de curva antes de que se el nivel se vuelva asintótico, y después de que se inicie la curva.
    Hay un error general (también entre investigadores) que se transmite fácil a la gente que es buscar una reducción del concepto reflejado en un número. Lo que impide entender el proceso fisiológico que subyace y lo que es peor, que basado en eso se cometen errores de métodos de entrenamiento. Además, hay otro error en fisiología, buscar parámetros relacionados con el fenómeno que fuera de contexto no tienen sentido, me explico, y un ejemplo lo tenemos en este hilo: qué es más preciso para medir rendimiento, VOmax?, lactato? FC? frecuencia de zancada??.

    Y para terminar la reflexión, y relajar el ambiente, si estáis siguiendo la temporada de cross o bien este domingo veis la maratón de Valencia, contad frecuencia de zancada de un corredor durante ritmos mantenidos y cuando cambie de ritmo. En cross es muy evidente que cuando se produce el tirón, pasan de un 2.9-3pasos/mintuo a 3.1-3.15 pasos minuto pero!!! el tirón no lo soportan más allá de 30-45 segundos. Es decir, te pasas 0.1 pasos por minuto y no soportas el cambio sin desencadenar fatiga.

    Saludos

    PD: y pensando en el mismo concepto de frecuencias y rangos,,,, entenderéis por qué todavía nadie ha metido manos a cuantificar si la frecuencia respiratoria determina o mejor dicho, predice o indica fatiga. Y es que a la frecuencia natural de respiración y la que llevamos durante esfuerzo, habría que hablar de cambios de 0.01 hertzios o menor. Cosa que fisiológicamente tiene sentido pero numéricamente para contarlo no. La fisiología determina los números, podemos mover el dedo casi a 10 hertzios (ciclos/segundo), las zancadas van entre 1.8/segundo andando a 4.5/segundo en un 100 lisos a tope, la respiración?? pues pensad que cada rango está determinado por la fisiología de las neuronas que controlan ese movimiento y por las propiedades de los músculos que los ejercen. Los músculos pequeños del dedo se mueven más fácil que el diafragma... Por eso, números fuera de contexto informan poco
    Úlima edición por xotk fecha: 28-11-2019 a las 08:31

  11. #31
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    Yo no sé si es muy científico, pero cuando ruedo por la mañana a la hora de dsayunar voy 5-*10 pulsaciones más alto que cuando ruedo en la hora de ocmer del trabajo, antes de comer. Juro que es verdad.

  12. #32
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    Buenas Xotk.

    Por mi parte los animos estan muy relajados,simplemente estoy comentando por aqui lo que yo pienso,y leyendo y aprendiendo al respecto,sobre un tema que me gusta bastante.

    Y espero y deseo que no se perciba lo contrario,si en algun momento ha podido parecerlo,le pido disculpas a Josemanu,que es con el mas he "debatido" por aqui,pero ya digo que mi intencion era todo lo contrario......

    Un saludo!!

    - - - Updated - - -

    Cita Originalmente escrito por lealitoo Ver Mensaje
    Yo no sé si es muy científico, pero cuando ruedo por la mañana a la hora de dsayunar voy 5-*10 pulsaciones más alto que cuando ruedo en la hora de ocmer del trabajo, antes de comer. Juro que es verdad.
    Buenas Lealitoo.

    Y a efectos practicos que pasa si tu ruedas 5-10 pulsaciones mas altas en determinados momentos del dia??

    Pues yo te diria que si esa variacion de pulso se produce por debajo de tu umbral aerobico,no habria que darle mayor importancia...
    Pero si al producirse esa variacion de pulso te hace rodar por encima de ese umbral aerobico,va a producir efectos contraproducentes a medio plazo,te va a acabar produciendo sobreentrenamiento.

    Un saludo!!

  13. #33
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    Buenas Lealitoo.

    Y a efectos practicos que pasa si tu ruedas 5-10 pulsaciones mas altas en determinados momentos del dia??

    Pues yo te diria que si esa variacion de pulso se produce por debajo de tu umbral aerobico,no habria que darle mayor importancia...
    Pero si al producirse esa variacion de pulso te hace rodar por encima de ese umbral aerobico,va a producir efectos contraproducentes a medio plazo,te va a acabar produciendo sobreentrenamiento.

    Un saludo!![/QUOTE

    eso es lo que me pasa, sobre todo que cuando viene una pequeña cuesta, me pongo a 160 pulsacionees... Mi umbral es 155 y suelo rodar en el entorno de 150.

  14. #34
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    Hola Juanjo, espero que también se entiendas mis intervenciones en el mejor tono posible y con ganas de aportar, nada de polemizar. Si alguien aprende de lo que comento pues mejor! si no... para otra ocasión :-)) yo insisto en que las aportaciones que se están haciendo en este tema (y destaco por ejemplo tu concepto de que hay que mirar rangos y no números fijos) son excelentes.

    Lealitoo, tener variación pulso en diferentes momentos del día es normal. Que te cueste entrenar más a la mañana que a la tarde es normal. Solo que tienes que adaptar el esfuerzo a ese cambio. Hay personas que son justo al contrario, y todo entra dentro de lo que antes argumentaba, la variabilidad entre individuos y el rango fisiológico.
    Lo que tú dices no es científico pero SI es fisiológico. Lo científico es cuando se hace el estudio sobre una población, con parámetros controlados y se sacan conclusiones que se ajustan a la población incluyendo y entendiendo la variabilidad entre individuos de la población. En tu caso, quedarías a un lado de la distribución de cómo es nuestra fisiología.
    Yo también rindo peor por las mañanas, y por eso en invierno entreno alrededor de las 12:00 13:00 los fines de semana, mi cuerpo está en mejor condición de asimilar esfuerzo.
    Hay parámetros que varían de la mañana a la tarde y la noche, como el pulso, la tensión arterial, el gasto energético... vamos que lo que tienes es normal. Pero, aplica la lógica, no fuerces por las mañanas e intenta salir cuando tu cuerpo asimila mejor: las tardes :-))

    salud

  15. #35
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    Cita Originalmente escrito por juanjoruner Ver Mensaje
    Buenas Xotk.

    Por mi parte los animos estan muy relajados,simplemente estoy comentando por aqui lo que yo pienso,y leyendo y aprendiendo al respecto,sobre un tema que me gusta bastante.

    Y espero y deseo que no se perciba lo contrario,si en algun momento ha podido parecerlo,le pido disculpas a Josemanu,que es con el mas he "debatido" por aqui,pero ya digo que mi intencion era todo lo contrario......

    Un saludo!!

    - - - Updated - - -



    Buenas Lealitoo.

    Y a efectos practicos que pasa si tu ruedas 5-10 pulsaciones mas altas en determinados momentos del dia??

    Pues yo te diria que si esa variacion de pulso se produce por debajo de tu umbral aerobico,no habria que darle mayor importancia...
    Pero si al producirse esa variacion de pulso te hace rodar por encima de ese umbral aerobico,va a producir efectos contraproducentes a medio plazo,te va a acabar produciendo sobreentrenamiento.

    Un saludo!!
    Pues a mi me ha pasado igual, ayer pensaba escribirlo, que igual este debate se pudiera pensar que se trata en entrar en continuas contradicciones, que todo esto es para aprender, yo el primero, unicamente que cada uno da los argumentos que cree y a veces con base cientifica, se trata de darle sentido a temas que en ocasiones se dan por asentadas y sesgadas y no es así en muchos casos y si no lo comento, dejo pasar la oportunidad de reflexionar y hacer reflexionar a todos los que no apasiona ese curioso mundillo.

    Por mi parte, sigo haciendo autocritica y sobre todo escuchar a los demas, tambien aprender de todo cuanto ignoro.

    Saludos.
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  16. #36
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    Buenas, Juanjo así si tiene sentido, igual lo he querido entender así, pero a medida que un corredor retrasa la exponecialidad en la actividad neuromuscular y este rango de lactato queda más cerca de la velocidad máxima aeróbica, mejor prestaciones aeróbicas tiene y por tanto, más tarde le llegara la fatiga, porque es a partir de esta intensidad (umbral) donde dicha actividad neuromuscular comienza a tomar importancia y lo cual puede ser decisivo todo lo que ocurre después de dicha intensidad.

    Por otro lado, se ha visto que el Vo2 es más elevado en un test incremental que en una prueba continua igualando la velocidad en los dos casos, por eso te dije, que una prueba incremental con lapsos de tiempo en escalón tan cortos, difiere a la de una prueba rectangular (lineal), a todo esto una prueba de lactato y una de Vo2max, aunque intentan estimar lo mismo, no lo hacen por la misma vía, así que dependiendo del protocolo de una y otra prueba, posiblemente como en muchos casos sucede, no coincidan, igualmente en las pruebas de lactato depende de cómo se encuentren nuestro depósitos energéticos, con menos glucógeno, se dan umbrales de lactato más altos, aspecto que puede sobrestimar el resultado final.

    Pero vamos a ver algo que tal vez algunos hayáis pasado por encima y que va al hilo de las limitaciones de la Fc, un ejemplo, solemos hacer los rodajes suaves a 5’20’’/km y nos mantenemos en torno a 145-150 puls, cuando nuestra máxima es 200 puls, bien, nos toca un entrenamiento submaximo que consiste en hacer 6x1000m rec. activa en 1’20”-25” todo a 4’/km o a 165-170 puls, todo esto es figurativo, terminamos suave y enfriamos 10’-15’, después de todo esto nos ponemos a rodar a 5’20’’, vamos a ver a como a poco el pulso se va ir a 10-15 pulsaciones por encima de nuestro rodaje normal, ¿qué ha pasado aquí?, se ha roto la estabilidad aunque este no haya sido un esfuerzo máximo, el corazón no sigue a una intensidad, se ocupa de otras cosas y tiene que repartir su trabajo a cuestiones primarias, (recuperarse), rellenar fuentes energéticas, establecer lo antes posible la deuda de oxigeno contraída, enfriar el medio interno (enfriar al plasma sanguíneo), llegar igualmente con menos volumen sanguíneo a todos los órganos, etc..

    Una cosa es lo que se ha visto en un laboratorio o en una prueba incremental aunque sea de campo sobre la Fc y otra cosa es las circunstancias que se dan en cada una de las ocasiones que salimos a entrenar con el pulsometro.

    Saludos.
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  17. #37
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    Cita Originalmente escrito por lealitoo Ver Mensaje
    Yo no sé si es muy científico, pero cuando ruedo por la mañana a la hora de dsayunar voy 5-*10 pulsaciones más alto que cuando ruedo en la hora de ocmer del trabajo, antes de comer. Juro que es verdad.
    Buenas Lealitoo, en esos momentos olvidate de ningun umbral aerobico, entrena con la misma percepción de esfuerzo y con la misma intensidad al respirar, asi de simple (sin manipularlo de manera consciente), no mires el pulsometro, puede ser normal, si tu nivel de percepción es la misma, a nivel fisologico estas en una igualdad, aunque tu Fc diga otra cosa, tu percepción tiene mas peso que la Fc y eso no va provocar ningun sobreentrenamiento, ni nada que se parezca, esa es mi opinión basandome en la evidencia y en mi propia experiencia.

    Saludos.
    Úlima edición por josemanu fecha: 28-11-2019 a las 16:24
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  18. #38
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    Cita Originalmente escrito por xotk Ver Mensaje
    Hola Juanjo, espero que también se entiendas mis intervenciones en el mejor tono posible y con ganas de aportar, nada de polemizar. Si alguien aprende de lo que comento pues mejor! si no... para otra ocasión :-)) yo insisto en que las aportaciones que se están haciendo en este tema (y destaco por ejemplo tu concepto de que hay que mirar rangos y no números fijos) son excelentes.

    Lealitoo, tener variación pulso en diferentes momentos del día es normal. Que te cueste entrenar más a la mañana que a la tarde es normal. Solo que tienes que adaptar el esfuerzo a ese cambio. Hay personas que son justo al contrario, y todo entra dentro de lo que antes argumentaba, la variabilidad entre individuos y el rango fisiológico.
    Lo que tú dices no es científico pero SI es fisiológico. Lo científico es cuando se hace el estudio sobre una población, con parámetros controlados y se sacan conclusiones que se ajustan a la población incluyendo y entendiendo la variabilidad entre individuos de la población. En tu caso, quedarías a un lado de la distribución de cómo es nuestra fisiología.
    Yo también rindo peor por las mañanas, y por eso en invierno entreno alrededor de las 12:00 13:00 los fines de semana, mi cuerpo está en mejor condición de asimilar esfuerzo.
    Hay parámetros que varían de la mañana a la tarde y la noche, como el pulso, la tensión arterial, el gasto energético... vamos que lo que tienes es normal. Pero, aplica la lógica, no fuerces por las mañanas e intenta salir cuando tu cuerpo asimila mejor: las tardes :-))

    salud
    Buenas Xotk.
    Por supuesto que tu intervención se entiende de manera positiva,faltaria mas.

  19. #39
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    Cita Originalmente escrito por josemanu Ver Mensaje
    Buenas, Juanjo así si tiene sentido, igual lo he querido entender así, pero a medida que un corredor retrasa la exponecialidad en la actividad neuromuscular y este rango de lactato queda más cerca de la velocidad máxima aeróbica, mejor prestaciones aeróbicas tiene y por tanto, más tarde le llegara la fatiga, porque es a partir de esta intensidad (umbral) donde dicha actividad neuromuscular comienza a tomar importancia y lo cual puede ser decisivo todo lo que ocurre después de dicha intensidad.

    Por otro lado, se ha visto que el Vo2 es más elevado en un test incremental que en una prueba continua igualando la velocidad en los dos casos, por eso te dije, que una prueba incremental con lapsos de tiempo en escalón tan cortos, difiere a la de una prueba rectangular (lineal), a todo esto una prueba de lactato y una de Vo2max, aunque intentan estimar lo mismo, no lo hacen por la misma vía, así que dependiendo del protocolo de una y otra prueba, posiblemente como en muchos casos sucede, no coincidan, igualmente en las pruebas de lactato depende de cómo se encuentren nuestro depósitos energéticos, con menos glucógeno, se dan umbrales de lactato más altos, aspecto que puede sobrestimar el resultado final.

    Pero vamos a ver algo que tal vez algunos hayáis pasado por encima y que va al hilo de las limitaciones de la Fc, un ejemplo, solemos hacer los rodajes suaves a 5’20’’/km y nos mantenemos en torno a 145-150 puls, cuando nuestra máxima es 200 puls, bien, nos toca un entrenamiento submaximo que consiste en hacer 6x1000m rec. activa en 1’20”-25” todo a 4’/km o a 165-170 puls, todo esto es figurativo, terminamos suave y enfriamos 10’-15’, después de todo esto nos ponemos a rodar a 5’20’’, vamos a ver a como a poco el pulso se va ir a 10-15 pulsaciones por encima de nuestro rodaje normal, ¿qué ha pasado aquí?, se ha roto la estabilidad aunque este no haya sido un esfuerzo máximo, el corazón no sigue a una intensidad, se ocupa de otras cosas y tiene que repartir su trabajo a cuestiones primarias, (recuperarse), rellenar fuentes energéticas, establecer lo antes posible la deuda de oxigeno contraída, enfriar el medio interno (enfriar al plasma sanguíneo), llegar igualmente con menos volumen sanguíneo a todos los órganos, etc..

    Una cosa es lo que se ha visto en un laboratorio o en una prueba incremental aunque sea de campo sobre la Fc y otra cosa es las circunstancias que se dan en cada una de las ocasiones que salimos a entrenar con el pulsometro.

    Saludos.
    Buenas Josemanu.

    Pues parecese,y si me equivoco me corriges,que la prueba rectangular (lineal),tampoco es apropiada para todo el mundo,hay estudios que indican que en los corredores senior(mas mayores) tambien se da una desviacion para definir el umbral anaerobico cuando se realiza esa prueba.

    Me parece muy interesante el ejemplo que pones arriba,y muy bien explicado.
    Pero yo leyendo desde el principio todas las causas que has puesto que pueden afectar a la frecuencia cardiaca,no puedo dejar de hacerme una pregunta..........y ninguna de estas causas que has expuesto tienen ninguna relacion con la fatiga???
    Por que siempre estamos dando por hecho,y de una manera bastante fehaciente,que la unica causa de la fatiga viene dada por el esfuerzo,y solamente hay que tener en cuenta esta relacion directa.

    Como digo,me hace cuanto menos preguntarmelo.

    Un saludo!!

  20. #40
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    Cita Originalmente escrito por juanjoruner Ver Mensaje
    Buenas Josemanu.

    Pues parecese,y si me equivoco me corriges,que la prueba rectangular (lineal),tampoco es apropiada para todo el mundo,hay estudios que indican que en los corredores senior(mas mayores) tambien se da una desviacion para definir el umbral anaerobico cuando se realiza esa prueba.

    Me parece muy interesante el ejemplo que pones arriba,y muy bien explicado.
    Pero yo leyendo desde el principio todas las causas que has puesto que pueden afectar a la frecuencia cardiaca,no puedo dejar de hacerme una pregunta..........y ninguna de estas causas que has expuesto tienen ninguna relacion con la fatiga???
    Por que siempre estamos dando por hecho,y de una manera bastante fehaciente,que la unica causa de la fatiga viene dada por el esfuerzo,y solamente hay que tener en cuenta esta relacion directa.

    Como digo,me hace cuanto menos preguntarmelo.

    Un saludo!!
    Buenas Juanjo, lo de los 4mmoles es algo que ha quedado de la literatura, pero es obvio que no tiene ningún sentido que todos nosotros partamos de esa base de 4mmoles como umbral, esto pasa como con el test de Conconi, se sabe que no guarda ninguna relación con al menos los umbrales de lactato ni ventilatorios, este tiene una justificación bien distinta, pero ahí sigue en muchas webs e infinidad de blogs, muchos cogen la referencia de 4mmoles como indicador fijo de un atleta y medir la intensidad en las distintas etapas y comprobar cómo evoluciona la intensidad a esos niveles de lactato, pero como digo, las condiciones de una y otras pruebas deben ser similares, si un día de la prueba está llevando una ingesta de hidratos superior o inferior a la anteriores pruebas, tendrá resultados diferentes, tanto por producir más lactato como costar más esfuerzo para llegar a esos valores, con menos reservas energéticas. He leído por parte de Renato Canova, que alguno de sus atletas en los que le ha medido el lactato en los entrenamientos y les ha llegado a medir 8mmoles sin llegar a ser entrenamientos muy exigente, puede parecer extraño con lo que se puede leer en tantos sitios, pero lo ve como algo normal y asumible, sin darle más importancia, son sus valores y no hay más.

    Otra de las causas que olvide poner, es la puesta en “crisis” el sistema nervioso simpático por el estrés provocado por el entrenamiento, este tiene un fuerte impacto en la Fc, la actividad neuromuscular y con respecto a la fatiga que mencionas, la fatiga es la suma de varios acontecimientos fisiológicos, entre estos y otros muchos más.

    No me ha dado tiempo de mirar ninguna referencia, pero si te que puedo decir, que los umbrales tiene una relación directa con respecto la edad, en los cambios enzimáticos aeróbico oxidativo relacionando con nuestra edad y sobre todo, con la actividad neuromuscular, con la edad va disminuyendo, igual que hay diferencia con el sexo, las mujeres responde mejor al carácter aeróbico de los entrenamientos, a o ser que ocurra como en el caso de Semenya.

    Saludos.
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido. Yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
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