Atletismo
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¿la mayoría de las zapatillas están pensadas para la gente que corre de talón?

  1. #1
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    Apr 2012
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    ¿la mayoría de las zapatillas están pensadas para la gente que corre de talón?

    os voy a plantear unas cuantas dudas, a ver si entre todos sacamos algo en claro...

    después de probar bastantes modelos y tipos de zapatilla, hay unas cuantas preguntas que se me han venido a la cabeza y quizás podamos ayudar a la gente indecisa a ahorrar cierto dinero en sus zapatillas o elegir un modelo más adecuado todavía.

    (cabe decir que estos planteamientos van dirigidos a ayudar a la gente que corre de tarso o puntera.)

    vamos alla:

    - los que entramos de puntera o tarso.. ¿estamos realmente aprovechando toda esa tecnología que nos venden los tope de gama de las marcas?

    Por poner un ejemplo, un corredor que no talone, independientemente de su peso, notará, o más bien dicho, ¿le merecerá la pena pagar la diferencia entre unas nimbus y unas gama media?

    hay que tener en cuenta, y no hay más que ver la estructura de la zapatilla, que la mayor parte del gel y la tecnología de esos modelos van dirigidos a frenar el impacto del talón..

    - una persona que corra de tarso o puntera, ¿no verá perjudicada su técnica de carrera por el talón tan grande que poseen estos modelos?

    y no me refiero sólo al peso de la zapatilla, sino a la eficiencia de la pisada, ya que una zapatilla con mucho talón "te obliga" a talonar aunque no quieras, y los que no talonamos, al menos en mi caso, nos vemos obligados a "forzar" un poquito la entrada para no tocar con el talón... por eso cuando me pongo zapatillas de competición compruebo que mi técnica es mucho menos forzada, y creo que es por esto mismo.

    - ¿por qué las marcas no advierten de que un determinado modelo, por muy avanzada que esté su tecnología, puede no ser bueno para determinados corredores?

    - ¿sería una locura, al igual que existen modelos para supinadores y pronadores "tope de gama", que existan otros "tope de gama" para talonadores y otros para no talonadores?

    creo que la estructura de la zapatilla cambiaría radicalmente, incluso más que la diferencia entre una neutra y una pronadora.

    pd. todas estas preguntas las planteo alejándonos del minimalismo, es decir, partiendo de la base de que nos gusta correr con zapatillas amortiguadas.


    gracias y saludos!

  2. #2
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    Apr 2012
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    1º. Por lo general no se aprovecha si estamos relacionando tope de gama con nimbus, adistar ride, etc..., pero no es conveniente relacionar tope de gama con las zapas más amortiguadas y pesadas, aunque lo más habitual sea eso.

    2º. En principio,... si podría perjudicar. Lo que está más o menos claro es que no beneficia.

    3º. No sé,... quizás entonces debieran de advertir de demasiadas cosas para cada tipo de zapa.

    4º. Podría decirse que hay tope de gama para ambos,... aunque es relativo. Las cortana podrían considerarse tope de gama más orientadas a no talonadores que a talonadores (aunque te permitan talonar en ciertos momentos). Kinvara no dejan de ser tope de gama,... puesto que tienen la mayoría de las últimas tecnologías de saucony.
    "No importa cuan lento vayas, lo importante es nunca detenerse" (Confucio)

  3. #3
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    Apr 2012
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    Bueno, digo lo de tope de gama porque es el argot que se suele utilizar para denominar al "modelo estrella" de este año en cuanto a amortiguación tradicional se refiere.

    cierto es que hay muchos modelos con mucha tecnología y que podríamos considerarlos también tope de gama, pero ¿de qué gama? ya que no existe una gama "tarso" o por lo menos no reconocida como tal... existen modelos sueltos que favorecen dicha técnica, pero no se anuncian como tal expresamente.

    mis preguntas y razonamientos van orientados a ayudar a toda esa gente que está buscando zapatillas, para que ademas de tener en cuenta su pisada en parado (pronador, peso, etc), tengan también en cuenta su pisada en movimiento, porque por norma general los "tope de gama tarso" suelen ser bastante más baratos que los "tope de gama talón" y se pueden ahorrar unos duros además de beneficiarse de una zapatilla más adecuada a su técnica.

  4. #4
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    Apr 2012
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    Todo relativo,

    Una buena característica para "identificar" zapas tope de gama es su elevado precio,... aunque normalmente, como bien indicas, también está algo relacionado con zapas para corredores de mayor peso y, por tanto, más amortiguadas en la zona de talón.


    Las zapas con drop menor de lo tracicional (12) benefician a los no talonadores y normalmente tienden a perjudican a los que talonan por su menor protección y amortiguación en esa zona.

    Respecto a lo de zapas gama tarso más baratas que las gama talón,... las newton son zapas para pisar de antepie/mediopie (gama tarso) y lo que se dicen baratas no son.

    Response son gama media y no benefician a los no talonadores,... salvo en su precio.

    En fin,... lo dicho, relativo...
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  5. #5
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    Apr 2012
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    sin rebuscar mucho, así a ojo el precio de unas kinvara 3 (tope de gama) comparado con unas triumph 9 (tope de gama) son al menos 30 euros más baratas recién salidas al mercado en favor de las kinvara.

    cuanto más pasa el tiempo, por nombre, unas se devalúan bastante más que otras así que es más fácil encontrar a día de hoy unas kinvara a buen precio que unas triumph, por lo que un corredor de tarso que supuiese que unas kinvara le iban a venir mejor que las triumph, se podría beneficiar.

    aunque coincido en que esto puede ser muy relativo.

  6. #6
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    Apr 2012
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    Y así, sin rebuscar tampoco mucho de la misma marca,... las consideradas tope de gama Cortana tienen mayor precio que las tope de gama triumph. Pero no por ello no dejan todas de poderse considerar topes de gama.

    En cualquier caso,... tanto las triumph como las kinvara no son precisamente zapas a considerar malas para la "gama tarso",... y el menor precio de las kinvara en relación con triumph casi estaría más relacionado con su "filosofía" y menor durabilidad que con otras cuestiones.
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  7. #7
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    Apr 2012
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    bueno, cierto es que concretamente las triumph no son de lo peor que hay para los corredores de tarso, pero creo que tampoco llegan a ser adecuadas, al menos por el precio.

    yo las he tenido y puedo asegurar que aunque, menos que en otros modelos, siguen pecando de estar pensadas para entrar de talón y en cuanto el corredor está fatigado y pierde técnica, rápidamente notas ese talón frenándote.

    se que saucony se ha empleado a fondo para hacernos creer que ha creado una zapatilla válida para cualquier corredor, pero mi opinión personal es que no es así, lo que ha creado es una zapatilla que no destaca ni para talonadores ni para tarsos, vamos, que dependiendo de como corras puedes encontrar modelos mejores... las triumph son unas "aprendiz de todo, maestro en nada"

    En cuanto a lo que comentas de la durabilidad creo que no es acertado del todo, cuando hablamos de durabilidad de una zapatilla nos referimos a la durabilidad durante un uso para el que está pensado dicho modelo.
    Esta zapatilla, aunque efectivamente menos que otras, sigue siendo orientada a los talonadores, de ahí que lleve la mayor parte de la amortiguación en esa parte,

    un corredor de tarso no gastará la zapatilla de igual manera que un talonador, por lo que si mirásemos la zapatilla a medio plazo de un corredor de tarso comprobaríamos que el talón está bastante menos gastado que la zona media.

    si una zapatilla está pensada para durar x kilometros corriendo de talón, y nosotros corremos de tarso, sería un error pensar que la amortiguación de esa zapatilla dura lo que indica el fabricante en la ficha puesto que no la estamos usando de la manera que indica el fabricante.

    sigo pensando que a un corredor de tarso le sale más rentable en todos los aspectos, durabilidad, amortiguación, precio.... comprar por ejemplo, unas kinvara que unas triumph, porque no va notar esa tecnología "de más" de las triumph y por el contrario su bolsillo sí lo notará.

    saludos.

  8. #8
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    estas mezclando churras con merinas, dando por sentadas cosas que no son como afirmas

    las triumph son para correr de talon, ni mas ni menos, lo unico que pueden ser un primer paso en la transicion larga hacia el minimalismo, saucony no tiene por que avisar a la gente de cada uno de los usos no adecuados de unas zapatillas, por que en ese caso deberian acompañar la zapatilla de una guia igual de gorda que la guia telefonica, y en ningun momento las triumph son un quiero valer para todo y no valgo para nada, ni mucho menos, son buenas zapas para entrenar de talón, e incluso para gente que aterriza de medio pie.

    1-estas dando por sentado que la tecnologia se ciñe unicamente a lo que se refiere a la amortiguacion, cuando no es asi, tecnologias hay muchas, desde las que se ocupan de la amortiguacion hasta las que se fijan en como evitar que los cordones se desaten, por lo tanto puedes encontrar perfectamente mas tecnologia en una minimalista de drop 0 que en una zapatilla con drop 12 para correr de talon.


    2-evidentemente que un drop alto perjudica a alguien que corra de antepie (con tecnica correcta, que hay muchos que se creen que aterrizar de antepie ya les hace tener buena biomecanica, cuando eso esta lejos de ser verdad)

    para esto existen las zapas con drop bajo, para la gente que corre de antepie, si tu te compras unas nimbus para correr de antepie, es tu fallo, no el de asics, tu te compras algo inadecuado.

    zapatillas de competicion, hay zapas de competicion con drop 12, no todas tienen drop bajo.

    3-vease punto 1 y la linea telefonica.

    4-hay zapas para todo¡, de más y de menos gama zapas de gama alta y drop bajo, zapas de gama media y drop medio, zapas de gama alta y drop medio....etc etc etc
    Twitter: @Jonatansimon

    El mundillo de las Zapas te echará de menos NAT

  9. #9
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    Buenas,

    creo no estoy dando por sentado nada, si te fijas utilizo bastante a menudo conceptos como "en mi opinion" o "creo que"

    todo lo que aquí expongo son opiniones por supuesto, faltaría más.

    tampoco estoy dando por sentado que la tecnología de una zapatilla se base únicamente en la amortiguación, no se donde has leído eso, lo que intento decir es que la tecnología que hace referencia a la amortiguación de una triumph (que no significa que sea la única tecnología, ojo) puede no ser la más adecuada para un corredor de tarso, o más bien, que no tendría que pagar más por ella cuando no la va a utilizar.

    tampoco creo que haga falta hacer una guía telefónica de manual para cada zapatilla, bastaría con añadir un punto más a la ficha técnica:

    - pronador
    - más de 80 kg
    - entrenamiento
    - corredor preferentemente de talón

    vamos, no creo que sea una locura...

    otra opción es que en la tienda de running dispusieran de una cinta de correr para que el vendedor (con algo de idea) te viese la técnica y te recomendase unas u otras.

    En eso de que el problema es mío si me compro unas nimbus para correr de antepié tampoco estoy de acuerdo, ¿como voy a saber si me van a ir bien o mal si en ningún sitio pone que son para determinada técnica de carrera? ¿acaso debe saber el cliente de antemano y por inspiración divina que una zapatilla es buena o mala para su tipo de pisada? si lo pusiese en la ficha otro gallo cantaría.

    el problema es ese precisamente, que existen tantos modelos que es difícil acertar cual es el que mejor nos iría, por eso, cuanta más información nos de la ficha técnica de la zapatilla, más fácil será elegir.

    pd. discrepo totalmente en lo que afirmas de que unas triumph puede ser un paso hacia el minimalismo... en todo caso por sus 8 mm puede ser un primer paso para cambiar la técnica de carrera o para hacer una transición más eficiente, pero yo jamás le recomendaría a nadie que pretenda tirar hacia el minimalismo el modelo más amortiguado de saucony porque es contradictorio.

    PD2: estamos hablando de saucony por poner un ejemplo, que podríamos utilizar cualquier otra marca.

    saludos!

  10. #10
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    es que no es cuestion de la cantidad de tecnologia que tenga o no, es cuestion del drop y del perfil de la zapatilla, eso es lo que va a interferir o no con la zona con la que aterrices.

    pronador, mas de 80kgs, entrenamiento, de talon..... y de la altura de arco no se dice nada? y de la anchura de pie? y de los ritmos? y del terreno? por que esas cosas mal escogidas pueden dar mas problemas que un drop alto, por eso digo que haria falta una guia telefonica para dejar claro a quien no o a quien si le puede ir una zapatilla, por que hay demasiadas variantes, demasiados tipos de corredor, de pie, de ritmos, de lesiones, de terrenos como para que te lo tengan que poner en la publicidad, para eso estan las pruebas, por ejemplo las que se hacen en la web.

    tu mismo te contradices, yo digo que es una zapa que puede valer de paso intermedio al minimalismo y dices que no estas de acuerdo, pero que si podria valer de primer paso......vamos, dices lo mismo que digo yo.

    la transicion al minimalismo lleva muchos meses o años, otra cosa es que por moda la gente lo haga en semanas, habra gente que pueda y gente que no, la mayoria.

    la triumph, la 1080v3 o cualquier zapa amortiguada con 8mm seria el primer paso de transicion hacia el minimalismo o el natural running, por lo tanto vale como ZAPA DE TRANSICION, otra cosa es que tu entiendas por zapatilla de transición una kinvara, pero eso no es problema mio, sino de que tu me hayas entendido erroneamente.

    creer que la amortiguación es mala o contraproducente como transición al minimalismo, es equivocarse.... el minimalismo esta muy bien, pero el natural running ofrece los mismos beneficios y mucha menos exposicion a las lesiones, ademas es algo que más gente puede alcanzar o lograr y el natural básicamente es lo mismo que el minimalismo, pero con un poquito más de protección a base de más perfil y algo más de amortiguación, principalmente delantera o de medio pie.... asi que la amortiguación no es contraproducente, sino como la utilices en una zapatilla.
    Twitter: @Jonatansimon

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  11. #11
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    Insisto, todo es más o menos relativo,... empezando por el que erróneamente cree que pisa bien de mediopie/antepie, que su técnica es buena, con biomecánica aceptable, etc...
    "No importa cuan lento vayas, lo importante es nunca detenerse" (Confucio)

  12. #12
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    entonces, ¿hasta qué punto es necesaria la información? ¿la información que se da hoy en día es suficiente? ¿tanto les costaría a los fabricantes poner una ficha detallada con las características?

    todos estos datos que estamos comentando caben en una cuartilla de medio folio que perfectamente podría ir dentro de la caja...

    el simil de la guía de teléfonos que ponías es algo menos que exageradillo, ¿no crees? estamos hablando de datos, no de tesis.

    Estoy convencido de que los ingenieros que las diseñan tienen todos esos datos y más. ¿por qué no los ponen?

    pues en mi opinión por un motivo muy sencillo, porque las marcas para aumentar ventas nos venden las zapatillas como si valiesen para todo el mundo, y de ahí que muchas veces la gente se equivoque al comprarlas, gastándose más dinero del necesario y sobre todo, no corrigiendo defectos o lesiones.

    La vedad, no se que inconveniente ves al exceso de información... mejor exceso que defecto de esta, ¿no?

    luego allá cada uno si se la lee o no, o si quiere dejarse recomendar por una web o por el vendedor, pero que los datos estén ahí, para el que se los quiera leer.

    en mi opinión cuantos más datos ofrezca el fabricante, más podrías ajustarla el usuario a sus necesidades ¿no crees?

    Las pruebas de productos, por lo general, llevan un muy importante punto de vista subjetivo, mientras que los datos de una ficha de características serían totalmente objetivos, es decir, más fiables.



    volviendo al tema de las triumph (en qué momento las puse como ejemplo

    yo no creo que me contradiga con lo que he dicho del minimalismo, y me mantengo en mí posición.

    En ningún momento he mencionado el natural running, que podrá tener que ver o no, pero que para mí son dos conceptos distintos, al menos como fin.

    que conste que a mi no me gusta el minimalismo como tal, pero si alguien me pidiera consejo sobre qué zapatillas debería usar si su fin a largo plazo es correr descalzo, (ojo, no natural running) creo que existen infinidad de modelos mejores que unas triumph (y muchísmo más baratos) para favorecer esa adaptación.

    pero vamos esa es mi opinión personal, que por supuesto no la verdad.

  13. #13
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    un analisis que hacemos aqui tiene de media 3500 palabras, y nos ahorramos mucho de lo que se puede decir, asi que no creo que en una cuartilla quepa, por que todo es muy relativo., una simple cosa (arco bajo o alto, tobillo fino o grueso, empeine alto o bajo, correr por asfalto o tierra, a un ritmo u otro...y hace de una buena eleccion a priori, una mala eleccion)

    tu te imaginas una tienda como el corte ingles con una cuartilla como la que pides debajo de cada zapatilla?? pues eso reduciria el espacio para colocar zapatillas en un 40% mas o menos, asi que imaginate si tiene importancia....para eso estan las tiendas especializadas.....en teoria, luego hay de todo.

    creo que te estas obsesionando en que digo que la triumph puede ser utilizada de transicion, ES UN PRIMER PASO¡¡¡ de 12mm a 8mm, luego tendria que pasar a una 33 lyte, cadence, kinvara...o sea a 4-6mm, luego yo bajaria el perfil y me mantendria en 4mm con perfil bajo o 0mm con perfil alto tipo virrata, luego podria pasar a 0mm con bajo perfil y luego a FF, y luego descalzo

    pero pasar de 12mm a 4mm y luego a 0mm en menos de 6meses es un error y es lo que ha llevado a que aumenten en mas de un 60% los casos de lesiones por impacto en minimalistas.
    Twitter: @Jonatansimon

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  14. #14
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    haber tu lo ves desde tu situacion y para ti estaria muy bien que el fabricante te pusiera si puedes correr de tarso o no, y para los demas que? no es tan facil, pones en una zapas +80, y si peso 81 ya no puedo utilizarla? pones pronador, pero cuantos grados de pronacion aguantan? pronacion de talon? mediopie? o ante pie?, pones para arcos altos, pero si lo tengo medio tirando a alto me valen? y como esto muchisimas mas.

    otra cosa seria que los vendedores estubieran mucho mas especializados de lo que lo estan, en muchos caso entras en una tienda de zapas de running y tienes ''casi'' que enseñarle tu como son sus zapas.

    las marcas hacen un producto de amortiguacion, estabilidad, control, mixtas, ligeras, drop 8, drop 4, drop 0 etc etc, y ellos le dan la info al vendedor y este a nosotros.

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Apr 2012
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    19
    ¿un 40%? ¿así a ojo? ¿ese porcentaje de donde lo sacas? por curiosidad, mas que nada..

    creo que no merece la pena seguir el debate, veo que el caso es ponerle pegas al asunto y hacer comparaciones absurdas, aunque no entiendo bien por qué...

    Además se está centrando el tema en el minimalismo, cosa que a mí personalmente no me interesa.


    saludos.

  16. #16
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    232
    Cita Originalmente escrito por nutcracker Ver Mensaje
    … ¿hasta qué punto es necesaria la información? ¿la información que se da hoy en día es suficiente? …
    Es necesaria, pero meramente orientativa y, no no es suficiente en muchos casos, pero no porque no den lo que tu propones, sino porque no se preocupan de dar la información realmente útil, faltan cosas básicas, etc.
    Cita Originalmente escrito por nutcracker Ver Mensaje
    …¿tanto les costaría a los fabricantes poner una ficha detallada con las características? …
    Sí les costaría porque no es tan fácil como crees, esto no es una ciencia exacta, no son cosas estáncas.
    Cita Originalmente escrito por nutcracker Ver Mensaje
    … todos estos datos que estamos comentando caben en una cuartilla de medio folio que perfectamente podría ir dentro de la caja... …
    Los datos que puedas poner de manera 100% matemática, valen y caben en una cuarta de cuarta de cuartilla… y no te solucionan nada más de lo que ya ponen: qué tecnologías tiene, drops, pesos, …
    Cita Originalmente escrito por nutcracker Ver Mensaje
    … el simil de la guía de teléfonos que ponías es algo menos que exageradillo, ¿no crees? estamos hablando de datos, no de tesis. …
    Efectivamente… serían sólo 1000 páginas por zapa
    Cita Originalmente escrito por nutcracker Ver Mensaje
    … Estoy convencido de que los ingenieros que las diseñan tienen todos esos datos y más. ¿por qué no los ponen? …
    No los tienen porque no existen, por lo mismo que te he dicho antes, no puedes decir si una zapa es para un tío de X kilos o Y kilos porque depende de mil cosas más: ritmos, zancada, tipo de uso…
    Y, bueno, qué decir de ¿dónde pones el corte? Cómo dices que una zapa es para terreno técnico y cómo mides exactamente para qué tipo de “técnico”… en qué kilo exacto cortas una zapa de “hasta 75 kilos”, no la puede usar uno de 80 kgs para hacer tres días de 5 kilómetros por puro placer???
    Cita Originalmente escrito por nutcracker Ver Mensaje
    … pues en mi opinión por un motivo muy sencillo, porque las marcas para aumentar ventas nos venden las zapatillas como si valiesen para todo el mundo, y de ahí que muchas veces la gente se equivoque al comprarlas, gastándose más dinero del necesario y sobre todo, no corrigiendo defectos o lesiones. …
    La gente nos equivocamos porque no es una ciencia exacta, ni lo será y porque no existe la zapa ideal para alguien sino “la zapa ideal para un uso concreto” y eso no se puede establecer a priori.
    Cita Originalmente escrito por nutcracker Ver Mensaje
    … La vedad, no se que inconveniente ves al exceso de información... mejor exceso que defecto de esta, ¿no? …
    Exceso de información no útil es peor que falta de información porque lleva a error mientras que si falta, uno pregunta.
    Cita Originalmente escrito por nutcracker Ver Mensaje
    … Las pruebas de productos, por lo general, llevan un muy importante punto de vista subjetivo, mientras que los datos de una ficha de características serían totalmente objetivos, es decir, más fiables. …
    Efectivamente, llevan el trabajo de una persona detrás y por eso valen más que una ficha, porque puedes contar lo que le has visto a la zapa después de usarla que no tiene por qué coincidir con el comportamiento teórico esperado con los números de laboratorio.
    --------------------------------
    A modo de resumen, la idea básica es que el deporte no es una ciencia exacta porque hay millones de factores continuos, no discretos así que no puedes encasillar las cosas de manera perfecta, amén de que la interrelación entre las mil variables que hay son imposibles de automatizar en ningún tipo de algoritmo de decisión.

    Si lo que tú propones fuera computable... existirían mil buscadores de zapatillas en los que metiendo determinados datos te clavarían la recomendación porque, aunque el fabricante no ofrezca los datos, ya se encargaría alguien de generarla para alimentar ese buscador y se forraría.
    Pero, no, no es posible y por eso no existen buscadores de zapatillas que realmente funcionen más allá de servir para hacer un posible filtrado aplicando determinado filtros básicos.

  17. #17
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    los ingenieros que diseñan las zapatillas sí tienen los datos puesto que las pruebas las hacen en base a algo

    ellos saben que esa zapatilla, para un corredor de 80kg, que no prone, y que corra por asfalto la duración de esa zapatilla es X.

    pero eso no lo pone, de hecho no pone nada, todo lo que sabemos es por lo que nos han contado los comerciales que presentan el modelo a los vendedores y estos a nosotros.

    el exceso de información en ningún caso puede ser malo, que digas que esa información puede liar a la gente es poco menos que un insulto a la inteligencia de las personas.

    la información debe estar ahí, para que quien quiera pueda leerla, y el que no la entienda que pregunte, pero que esté.

    no se por qué estáis tan en contra de lo que estoy comentando, entiendo perfectamente que el mundo zapateril es algo que se mueve por modas, y que estaréis hartos de oir a gente quejándose de tal o cual zapatilla, pero vamos, creo que lo que estoy diciendo no perjudica a nadie, y que sería un punto más a favor de las marcas, al menos para mí.

  18. #18
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    No creo que nadie esté en contra de lo que pides. Tal y como yo lo he entendido, lo que comentan los compañeros es que es imposible debido a la cantidad de variables que entran en juego.

    Saludos
    ____________________________________

    Tengo dos problemas para correr: uno es la pierna izquierda y el otro la pierna derecha.


  19. #19
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    En líneas generales no es que se esté en contra de lo que comentas,... la cuestión es que no parece tan sencillo poner esas "escuetas" notas en cada modelo de zapa.

    Si fuese más o menos fácil,... las principales marcas lo harían. Cuando no lo hacen no será tan sencillo o no querrán "pillarse" los dedos con información que quizás no sea tan "fiable" como pudiera parecer (porque influyen otros factores no tan objetivos).

    Por otra parte,... la marca puede que más o menos sepa las principales características de sus modelos, pero el comprador e incluso el vendedor en muchos de los casos no saben ni lo que quieren ni lo que les va bien. De hecho, hace aproximadamente un año "calzabas" glycerin, zapa a todas luces no muy apropiada para gente que entre de tarso (mejor hubiesen sido, por ejemplo, esas triumph ).

    PD: Relativo,... todo depende.
    "No importa cuan lento vayas, lo importante es nunca detenerse" (Confucio)

  20. #20
    Fecha de Ingreso
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    Cita Originalmente escrito por rubenas Ver Mensaje
    No creo que nadie esté en contra de lo que pides. Tal y como yo lo he entendido, lo que comentan los compañeros es que es imposible debido a la cantidad de variables que entran en juego...
    +1, campeón,... me has pillado tecleando el "ladrillete".
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