Atletismo
Página 1 de 2 1 ... ÚltimaÚltima
Mostrando resultados del 1 al 20 de 22

Necesito ayuda y recomendación

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Sep 2012
    Mensajes
    593

    Necesito ayuda y recomendación

    Buenas compis, esta mañana he realizado una prueba de esfuerzo, la cual adjunto al post. Me ha recomendado el médico dos franjas de entrenamiento, una de trabajo de resistencia aerobica, recomendandomela 3 veces por semana, a unas ppm de 165-176 durante 60', y otros 3 entrenamientos a 155-165 ppm durante 80'.

    La cosa es que me parece exagerado ya que mi umbral me lo ha establecido en 176 ppm. Hoy me he animado a intentarlo, y he estado una hora a 166 ppm de media, pero me ha costado horrores terminarlo y ha medio entreno he tenido que bajar el ritmo ya que no me daba el cuerpo.

    Os adjunto escaneado la prueba de esfuerzo, porque yo en vista de el entreno de hoy, no se si lo voy a poder seguir, sobre todos los 60' cerca del umbral anaerobico. Según esos datos, a que ritmos deberia entrenar, cuales serian mis R1, R2 y R3.

    Necesito ayuda y recomendación-prueba1-jpgNecesito ayuda y recomendación-prueba2-jpgNecesito ayuda y recomendación-prueba3-jpg

    Mi diario de entrenamiento: https://www.foroatletismo.com/foro/d...-de-jorge.html
    MMP:
    10K 44:06 (carrera UPV-primavera 2013)
    20k 1H41 (Behobia 2012)
    MM ??? 19'mayo 2013

    twitter: @jorchjorch

    Mi diario

    Endomondeando

    Garmineando

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Nov 2012
    Mensajes
    64
    Importante sería saber cuánto hace que entrenas.

    Es normal que cueste mucho aguantar bastante tiempo cerca del umbral anaeróbico al principio; con el entreno se mejora.

    EDITO porque he echado un vistazo a tu diario. Viendo que hace un par de meses que entrenas, pues ya puede ser eso que te digo. Por otro lado, para llevar dos meses, ya te estás pegando buenas tiradas de 15 y hasta 20 km...

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Sep 2012
    Mensajes
    593
    Cita Originalmente escrito por Torpedo1936 Ver Mensaje
    Importante sería saber cuánto hace que entrenas.

    Es normal que cueste mucho aguantar bastante tiempo cerca del umbral anaeróbico al principio; con el entreno se mejora.

    EDITO porque he echado un vistazo a tu diario. Viendo que hace un par de meses que entrenas, pues ya puede ser eso que te digo. Por otro lado, para llevar dos meses, ya te estás pegando buenas tiradas de 15 y hasta 20 km...
    dos meses desde que empece el diario, empece a correr en julio. Deporte practicaba antes. Futbol, spinning, y salidas eventuales a correr.
    MMP:
    10K 44:06 (carrera UPV-primavera 2013)
    20k 1H41 (Behobia 2012)
    MM ??? 19'mayo 2013

    twitter: @jorchjorch

    Mi diario

    Endomondeando

    Garmineando

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Oct 2009
    Localización
    Malaga
    Mensajes
    1.865
    Cita Originalmente escrito por C0rsar10 Ver Mensaje
    Buenas compis, esta mañana he realizado una prueba de esfuerzo, la cual adjunto al post. Me ha recomendado el médico dos franjas de entrenamiento, una de trabajo de resistencia aerobica, recomendandomela 3 veces por semana, a unas ppm de 165-176 durante 60', y otros 3 entrenamientos a 155-165 ppm durante 80'.

    La cosa es que me parece exagerado ya que mi umbral me lo ha establecido en 176 ppm. Hoy me he animado a intentarlo, y he estado una hora a 166 ppm de media, pero me ha costado horrores terminarlo y ha medio entreno he tenido que bajar el ritmo ya que no me daba el cuerpo.

    Os adjunto escaneado la prueba de esfuerzo, porque yo en vista de el entreno de hoy, no se si lo voy a poder seguir, sobre todos los 60' cerca del umbral anaerobico. Según esos datos, a que ritmos deberia entrenar, cuales serian mis R1, R2 y R3.

    Necesito ayuda y recomendación-prueba1-jpgNecesito ayuda y recomendación-prueba2-jpgNecesito ayuda y recomendación-prueba3-jpg

    Mi diario de entrenamiento: https://www.foroatletismo.com/foro/d...-de-jorge.html
    Oscar, el medico te ha dado unas pautas generales para entrenarlo y te lo has tomado al pie de la letra de manera estricta.

    La casa no se empieza por el tejado, se comienza por los cimientos.

    En cuanto me sea posible, lo comentamos, que me voy a entrenar
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido. Yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
    -Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
    -Si damos un paso atrás que sólo sea para cojer un nuevo impulso.
    AHORA EN EL CAMINO DEL MEDIOFONDO

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Sep 2012
    Mensajes
    593
    Cita Originalmente escrito por josemanu Ver Mensaje
    Oscar, el medico te ha dado unas pautas generales para entrenarlo y te lo has tomado al pie de la letra de manera estricta.

    La casa no se empieza por el tejado, se comienza por los cimientos.

    En cuanto me sea posible, lo comentamos, que me voy a entrenar
    Ok, ya me parecía muy duro, ya me dirás, muchas gracias.


    Enviado desde mi nuevo iPad con Tapatalk HD
    MMP:
    10K 44:06 (carrera UPV-primavera 2013)
    20k 1H41 (Behobia 2012)
    MM ??? 19'mayo 2013

    twitter: @jorchjorch

    Mi diario

    Endomondeando

    Garmineando

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Oct 2009
    Localización
    Malaga
    Mensajes
    1.865
    Cita Originalmente escrito por C0rsar10 Ver Mensaje
    Ok, ya me parecía muy duro, ya me dirás, muchas gracias.


    Enviado desde mi nuevo iPad con Tapatalk HD
    Hola Corsar, el tema tiene para hablar, así que no me voy a extender mucho.

    El test de forma bastante aproximada te determina las zonas donde se producen diferentes cambios metabolicos, por debajo de las 155 pulsaciones puedes estar muuuuchos minutos corriendo sin que te veas mermado por falta de energia, por que a esta intensidad la estas haciendo por medio de las grasas y el limite lo pondría otros factores, deshidratación, fatiga mental,etc..., pero a medida de superes los 155 puls, comienza a cambiar la manera de consumir energia, aqui ya empiezas consumir glucogeno y a medida uq ete vayas alejando de las 155 puls,estaras consumiendo mayor porcentaje de este y menos de las grasas, pero el glucogeno ya si nos pone un limite temporal y llegado a este limite se interrumpe esta intensidad por acabarse los depositos de energia que estabas usando (glucogeno).

    ¿Como se mejora esto? en cierta manera lo que hacemos con el entreno es adaptar a nuestro organismo a utilizar mejor el uso delas grasas cada vez a una intensidad mayor y favorecer el ahorro de glucogeno previendo la fatiga y esto se va consiguiendo con los entrenos aerobicos, comenzando a mejorar la resistencia basica a rtimos cercanos a tus 155 puls para ir posteriormente elevando el tiempo y tambien entrenar intensidades aerobicas mas altas, cuando me refiero a aerobicas lo digo desde tus 155 a las 176 puls, aunque por debajo de las 155puls el metabolismo es practicamente 100% aerobico.

    No se si te soltado mucho rollo.
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido. Yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
    -Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
    -Si damos un paso atrás que sólo sea para cojer un nuevo impulso.
    AHORA EN EL CAMINO DEL MEDIOFONDO

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Sep 2012
    Mensajes
    593
    ok, muchas gracias por la aclaración, entiendo entonces que mi R1 seria hasta 155 ppm, R2 y R3 estarian a partir de ahi, por ejemplo de 156-165 la R2 y de 165-176 la R3.

    De todas maneras, para haber sido una prueba de esfuerzo dirigida por un médico, ¿no deberia habermelo aclarado y comentarme los ritmos a los que mi cuerpo debe entrenar?

    Muchas gracias compañero.
    MMP:
    10K 44:06 (carrera UPV-primavera 2013)
    20k 1H41 (Behobia 2012)
    MM ??? 19'mayo 2013

    twitter: @jorchjorch

    Mi diario

    Endomondeando

    Garmineando

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Oct 2009
    Localización
    Malaga
    Mensajes
    1.865
    Cita Originalmente escrito por C0rsar10 Ver Mensaje
    ok, muchas gracias por la aclaración, entiendo entonces que mi R1 seria hasta 155 ppm, R2 y R3 estarian a partir de ahi, por ejemplo de 156-165 la R2 y de 165-176 la R3.

    De todas maneras, para haber sido una prueba de esfuerzo dirigida por un médico, ¿no deberia habermelo aclarado y comentarme los ritmos a los que mi cuerpo debe entrenar?

    Muchas gracias compañero.
    He tenido problemas con el navegador y no me ha sido posible comentar.

    Los fisiologos suelen dividir la zona aerobica en dos mitades (extesivo e intensivo) que sería 155-165 y 165-176 respectivamente , pero se puede subdividir en tres zonas aerobicas, si prepramos entrenos para maratón debemos de contar con las intensidades inferiores al primer umbral, pero no se si este es tu caso.

    Pues sí, tus zonas aerobicas puedes dividirlas en tres, extensivo 155-163 puls, medio163-169 puls, intensivo 169-176 puls, de todos modos para el extensivo puede mantener de media las 155 puls aprox. pero para ir mejorandolo debes de ir algo por encima como te he indicado antes.

    Los ritmos que te han marcado en el tapiz pueden diferir de los ritmos en la calle, de todos modos cuando vayas entrenando vas a ir viendo los ritmos que vas llevando.
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido. Yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
    -Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
    -Si damos un paso atrás que sólo sea para cojer un nuevo impulso.
    AHORA EN EL CAMINO DEL MEDIOFONDO

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Sep 2012
    Mensajes
    593
    No llevo tiempo corriendo como para siquiera considerar preparar maratones, por ahora con 10k y sobre todo MM me conformo, entiendo entonces, que tiradas largas debería hacerlas por debajo de 155ppm y las series por ejemplo en zona extensiva por ejemplo, siempre por debajo de mi umbral anaerobico. ¿Estoy en lo correcto?


    Enviado desde mi nuevo iPad con Tapatalk HD
    MMP:
    10K 44:06 (carrera UPV-primavera 2013)
    20k 1H41 (Behobia 2012)
    MM ??? 19'mayo 2013

    twitter: @jorchjorch

    Mi diario

    Endomondeando

    Garmineando

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Oct 2009
    Localización
    Malaga
    Mensajes
    1.865
    Cita Originalmente escrito por C0rsar10 Ver Mensaje
    No llevo tiempo corriendo como para siquiera considerar preparar maratones, por ahora con 10k y sobre todo MM me conformo, entiendo entonces, que tiradas largas debería hacerlas por debajo de 155ppm y las series por ejemplo en zona extensiva por ejemplo, siempre por debajo de mi umbral anaerobico. ¿Estoy en lo correcto?


    Enviado desde mi nuevo iPad con Tapatalk HD
    Los rodajes más largos los puedes hacer en torno a tu primer umbral, pero no quiere decir que de buenas te metas 25km entre pecho y espalda, eso nó, siempre de menos km a más o sea en progresión, eso vale para cualquier intensidad aunque sea aerobica, el intensivo lo debes hacer en la parte final o ultimos km de algunos rodajes, que en el argot llamamos rodajes progresivos, son rodajes que se comienzan incluso por debajo de tu primer umbral y se termina en o cerca del segundo umbral de manera progresiva.

    Estos ritmos son de carrera continua, nó en forma de series,las series se hacen en o superando el segundo umbral, por ejemplo 4x1000m entre 170-180 puls rec 2', como ves aqui entrenas en torno a tu umbral anaerobico, luego estan los entrenos intervalicos intensivo que son series en o muy cercanas a la maxima intensidad del test.

    Bueno Cosar esto es más que nada para dar una idea general para que intentes comprender algunos aspectos, un entrenador sabría con estos datos planificar un plan de entreno de forma correcta.
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido. Yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
    -Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
    -Si damos un paso atrás que sólo sea para cojer un nuevo impulso.
    AHORA EN EL CAMINO DEL MEDIOFONDO

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Jun 2012
    Mensajes
    132
    Entoces josemanu,en una MM iriamos la mayoria del tiempo en extensivo?y en un 10km seria al umbral aerobico?cuando alcanzamos este umbral estamos en el vo2 max?Ando un poco liadillo con estos conceptos,a pesar de que me leo todo lo que encuentro referente,y lo considero imprescindible para sabel el por que de los entrenos.
    Tu dame merme que habiendo merme...

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Oct 2009
    Localización
    Malaga
    Mensajes
    1.865
    Cita Originalmente escrito por kurugol Ver Mensaje
    Entoces josemanu,en una MM iriamos la mayoria del tiempo en extensivo?y en un 10km seria al umbral aerobico?cuando alcanzamos este umbral estamos en el vo2 max?Ando un poco liadillo con estos conceptos,a pesar de que me leo todo lo que encuentro referente,y lo considero imprescindible para sabel el por que de los entrenos.
    Hola kurugol, todo es muy relativo, en una media maraton entra una gama de tiempos bastante amplia entre populares y a medida que la marca es peor la intensidad baja por la imposibilidad de mantener la misma velocidad para una marca de 1h30' que para las conseguir llegar en 2h-2h15' en 21km.

    Pero para tener una idea hecha, en una media se puede mantener una intensidad ligeramente por debajo de VT2 o umbral anaer., para los 10km se podría mantener una intensidad equivalente al Umbral anaerob., aunque en uno u otro caso las pulsaciones no reflejen lo mismo, si pretendemos relacionar pulsaciones y ritmos de carrera.

    No kurugol, cuando sobrepasamos la intensidad del Umbral anaerobico no llegamos a nuestro Vo2max, para eso hay que hacerlo a más intensidad aún, aunque si seguimos en ese aumento de intensidad no tardaremos más que unos pocos minutos en llegar a el.
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido. Yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
    -Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
    -Si damos un paso atrás que sólo sea para cojer un nuevo impulso.
    AHORA EN EL CAMINO DEL MEDIOFONDO

  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Jul 2012
    Edad
    41
    Mensajes
    2.565
    Cita Originalmente escrito por josemanu Ver Mensaje
    Pero para tener una idea hecha, en una media se puede mantener una intensidad ligeramente por debajo de VT2 o umbral anaer., para los 10km se podría mantener una intensidad equivalente al Umbral anaerob., aunque en uno u otro caso las pulsaciones no reflejen lo mismo, si pretendemos relacionar pulsaciones y ritmos de carrera.
    Entrenando mucho y bien, que andar cerca del VT2 durante tiempo no es nada fácil y se sufre

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Oct 2009
    Localización
    Malaga
    Mensajes
    1.865
    Cita Originalmente escrito por Fertrontando Ver Mensaje
    Entrenando mucho y bien, que andar cerca del VT2 durante tiempo no es nada fácil y se sufre

    Fer, una forma menos "dura" de entrenar nuestroVT2 es en forma de series o intervalos con breves recuperaciones.
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido. Yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
    -Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
    -Si damos un paso atrás que sólo sea para cojer un nuevo impulso.
    AHORA EN EL CAMINO DEL MEDIOFONDO

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Jul 2012
    Edad
    41
    Mensajes
    2.565
    Cita Originalmente escrito por josemanu Ver Mensaje
    Fer, una forma menos "dura" de entrenar nuestroVT2 es en forma de series o intervalos con breves recuperaciones.
    Si, lo tengo claro . Sólo quería puntualizar, obviamente no dirigido a ti, que no es sólo decir pues corro un 10k a 180 ppms que es donde está mi umbral o una MM a 175. Que para llegar a eso hace falta mucho entrenamiento y luego, en carrera, tener capacidad de sufrimiento. Vamos, que podemos correr fácilmente un 10k a un ritmo determinado, y no aguantar ni un par de km al ritmo que nos acerca al vt2
    Y yo soy el primero que me aplico el cuento , que en mi VT2 no creo que aguante más de 20 minutos (igual menos) a día de hoy, y sufriendo como un
    Aunque estoy trabajando para mejorarlo, eso si, con cuidado...
    Úlima edición por Fertrontando fecha: 05-12-2012 a las 16:33

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Sep 2012
    Mensajes
    593
    He probado la otra recomendación del medico que me ha hecho la prueba de esfuerzo, una hora y 20 minutos a 155ppm, lo he aguantado bien.

    http://connect.garmin.com/activity/2...3#.UL-HqQIDy9Q

    Dejare el otro rango de ppm que me recomendo para las series, ¿que os parece?
    MMP:
    10K 44:06 (carrera UPV-primavera 2013)
    20k 1H41 (Behobia 2012)
    MM ??? 19'mayo 2013

    twitter: @jorchjorch

    Mi diario

    Endomondeando

    Garmineando

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Jun 2012
    Mensajes
    132
    Gracias por la respuesta josemanu.Ahora me surgen otras dudas,si en competicion vamos en anaerobico que sentido tiene entrenar rodajes en aerobico intensivo?;y a la hora de entrenar series para 10km o MM debemos diferenciar segun la distancia o trabajar las mismas series independiente de la distacia de competecion?
    Tu dame merme que habiendo merme...

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Oct 2009
    Localización
    Malaga
    Mensajes
    1.865
    Cita Originalmente escrito por Fertrontando Ver Mensaje
    Si, lo tengo claro . Sólo quería puntualizar, obviamente no dirigido a ti, que no es sólo decir pues corro un 10k a 180 ppms que es donde está mi umbral o una MM a 175. Que para llegar a eso hace falta mucho entrenamiento y luego, en carrera, tener capacidad de sufrimiento. Vamos, que podemos correr fácilmente un 10k a un ritmo determinado, y no aguantar ni un par de km al ritmo que nos acerca al vt2
    Y yo soy el primero que me aplico el cuento , que en mi VT2 no creo que aguante más de 20 minutos (igual menos) a día de hoy, y sufriendo como un
    Aunque estoy trabajando para mejorarlo, eso si, con cuidado...

    Fer, el vt2 no es un punto fijo o un limite fijo, si no que cuando has hecho el test, el medico ha visto que en ese momento del test se ha podido ver la respuesta VE/VCO2 correspondiente al vt2, eso viene a decir que hasta esa zona, tu sistema aeobico, aunque este al limite, pero aún se encuentra estable y a partir de esa zona empieza a tomar más importancia el sistema anaerobico o glucolitico.

    Que no seas capaz no quiere decir que no lo consigas, eso se entrena al igual que otras capacidades, solo es necesario costancia y andar el camino correcto



    Cita Originalmente escrito por C0rsar10 Ver Mensaje
    He probado la otra recomendación del medico que me ha hecho la prueba de esfuerzo, una hora y 20 minutos a 155ppm, lo he aguantado bien.

    15km zona 3 ppm Renteria-arditurri by c0rsar10 at Garmin Connect - Details

    Dejare el otro rango de ppm que me recomendo para las series, ¿que os parece?
    Bueno Cosar, ¿si eres capaz de hacerlo?, pero cuando quieras aumentar el kilometraje ¿ cuanto tendras que hacer entonces ?.



    Cita Originalmente escrito por kurugol Ver Mensaje
    Gracias por la respuesta josemanu.Ahora me surgen otras dudas,si en competicion vamos en anaerobico que sentido tiene entrenar rodajes en aerobico intensivo?;y a la hora de entrenar series para 10km o MM debemos diferenciar segun la distancia o trabajar las mismas series independiente de la distacia de competecion?
    ¿ En que competición piensas que lo haces anaerobicamente?.
    Hacemos entrenos aerobicos intensivos, por que es necesario mejorar el sistema aerobico-oxidativo y en el intensivo se trabaja este aspecto de manera optima.

    Dependiendo que tipo de competición, determina que tipo de entrenamiento se necesita para mejorar tanto en intensidad como en capacidad necesaria especifica de la prueba, no es lo mismo entrenar para 10km obviamente que para una maraton.
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido. Yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
    -Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
    -Si damos un paso atrás que sólo sea para cojer un nuevo impulso.
    AHORA EN EL CAMINO DEL MEDIOFONDO

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Jun 2012
    Mensajes
    132
    En un 10km si iriamos por encima del umbral anaerobico no?.Lo que quiero decir es que unas series de 1000 servirian tanto para 10km como para MM,pero unas series de 400 trabajan mas el anaerob lactico y no tendria sentido de cara a una MM,radica aqui la diferencia o me estoy formando un cacao de miedo?
    Tu dame merme que habiendo merme...

  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Oct 2009
    Localización
    Malaga
    Mensajes
    1.865
    Cita Originalmente escrito por kurugol Ver Mensaje
    En un 10km si iriamos por encima del umbral anaerobico no?.Lo que quiero decir es que unas series de 1000 servirian tanto para 10km como para MM,pero unas series de 400 trabajan mas el anaerob lactico y no tendria sentido de cara a una MM,radica aqui la diferencia o me estoy formando un cacao de miedo?
    No creo que eso sea así,no creo que sea posible que un popular pueda mantener una intensidad por encima de Umbral durante tantos minutos, en todo caso en estado maximo de este.

    Kurugol, que hagamos series de 400m no quiere decir que se tengan que hacerse de manera lactica, lo que determina que desarrollemos en un entreno de 400m no es la distancia en sí, si no la intensidad a la que lo hagamos lo que determina qué cualidad se quiere mejorar, dicho de otra manera, repeticiones de 400m pueden servir tanto para mejorar aspectos anaerobicos como aerobico-anaerobico como tambien aerobico, la intensidad es un determinante en este sentido.

    Se pueden hacer 5x400m rec 3' a niveles muy alto de potencia pero tambien podriamos hacer 10x400 rec 1' a una potencia más moderada,pero tanto uno y otro entreno cumple distintas adaptaciones en la misma persona que los realiza.
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido. Yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
    -Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
    -Si damos un paso atrás que sólo sea para cojer un nuevo impulso.
    AHORA EN EL CAMINO DEL MEDIOFONDO

Página 1 de 2 1 ... ÚltimaÚltima

Temas Similares

  1. Necesito recomendación.
    Por chettos en el foro Zapatillas
    Respuestas: 23
    Último Mensaje: 29-09-2012, 11:56
  2. necesito recomendación!
    Por san7ip en el foro Zapatillas
    Respuestas: 7
    Último Mensaje: 29-06-2012, 10:06
  3. Ayuda recomendación zapatillas
    Por Darko_run en el foro Zapatillas
    Respuestas: 6
    Último Mensaje: 21-07-2010, 12:26
  4. Necesito ayuda!!
    Por M5 en el foro Entrenamiento
    Respuestas: 5
    Último Mensaje: 11-07-2009, 16:18
  5. necesito ayuda
    Por lucas en el foro Entrenamiento
    Respuestas: 1
    Último Mensaje: 30-11-2008, 18:37