¿Cual es el límite del record del mundo de maratón?

Sobre el tema de los Americanos y sus progresos en fondo (me salte esa parte) es lo que predicen los "entendidos" por los progresos que se han visto,de todas formas esos atletas son Afroamericanos y posiblemente descendientes de los mismos africanos occidentales,y con los medios de USA no sería descabellado pensar en esa posibilidad real.

A tu comentario malísimo de Razón por que sí,me parece perfecto,cada uno escribe lo que le viene en gana,pero con eso no pretendas hacer creer que el Trail es peligroso,por que no lo es más que cualquier deporte practicado con cabeza,las condiciones de Caballs eran claramente malas,lluvia y frío,si tomas la salida eres responsable de tu decisión, hubieron 600 abandonos,lo siento por Teresa (D.E.P) pero son cosas que pueden pasar y algunas veces pasan.

La cuestión de los americanos totalmente de acuerdo, si no en esta desde luego en las próximas. Son afroamericanos, con la misma base genética que los africanos de este continente, más la ciencia, entrenadores y sobre todo dinero que aporta un país como USA.

Respecto a correr 100, 150 o 200 Km pienso que el homo sapiens no ha evolucionado, ni está “hecho” para hacer esas distancias un día tras otro, creo que fue Federico que decía algo por estilo, cuestión diferente es que las haga, como otras burradas que hacemos.

Respecto la teoría del hombre cazador-recolector tiene bastante fundamento y es aceptada como corriente mayoritaria dentro de la antropología que considera que la evolución del homo sapiens es la de un animal que caza por persistencia y no por sprint (caso de los felinos), que no le ganamos a ningún herbívoro, que además que se dedica a la recolección de frutas y verduras. Los datos que aporta dicha rama del saber sería el diseño de los pies, piernas, tronco, caderas, posición de los ojos que se corresponde a la de los cazadores, sudoración, cuestión muy importante que permite mantener la temperatura corporal al mediodía en ambientes cálidos, como es África, y al mismo tiempo evitar a los grandes depredadores que suelen cazar de noche. Según dicha teoría dichas personal para cazar harían de media de unos 20 o 25 km, entre andando-corriendo y esprintando si resulta necesario en los últimos metros de caza, y como es normal si un día tenían suerte y a los 5 km de su campamento base se encontraban con un ciervo herido y lo cazaban pues lo harían porque somos una especie oportunista, como todos los depredadores, y además inteligente. Y si un día cazaban a un elefante pues puede que estuviesen tres días sin cazar.

Como dato curioso el primer animal que domesticó el hombre fue el lobo, animal que también caza por persistencia y que para cazar también puede recorrer una media de 20 km. Los antropólogos consideran que la domesticación de dicho animal fue fundamental en la evolución del homo sapiens.

Otro dato curioso que me acabo de acordar, en un documental que vi hace ya bastantes años sobre los masaís. Pues bien, en el documental se habla sobre este pueblo sus costumbres, tradiciones, sistemas de caza, ganadería, etc, así en el capítulo que vi en una mañana/mediodía a un masái que había salido de caza, este se pone a cazar a un antílope y falla cuando le tira la lanza. El antílope echa a correr y tipo este echa a correr detrás del antílope y tras una persecución de 50 minutos el antílope se para ya no podía más y el masái lo caza tirándole la lanza a una distancia de unos dos metros. Esto fue al mediodía con el calor que hace en África el antílope estaba muerto de agotamiento, si eso se hubiese reproducido por la mañana o por la tarde/anochecer el hombre no hubiera cazado al ciervo en la vida. Lo que nos vienen a decir también los antropólogos, el sudor es uno de los sistemas para disminuir la temperatura corporal más efectivos que hay cuando se corre con calor, pocos animales hay tan eficientes como el hombre, por algo será.

Originalmente escrito por Ironpit

A tu comentario malísimo de Razón por que sí,me parece perfecto,cada uno escribe lo que le viene en gana,

Había escrito una respuesta, después me lo pensé mejor y la borré, y como razon para borrarlo puse "pq si". Esa es la razon de que no quedara claro el mensaje y no se haya entendido.

Originalmente escrito por Teban CR

Que tremenda tonteria de comparacion. Porque te estas usando a ti de ejemplo.. cuando aqui se estan comparando atletas de ELITE de 2 disciplinas diferentes

No tiene ni pies ni cabeza, y con esta tonteria de comentario solo demuestras que estas desesperado por "ganar" una discusion.. cuando no tienes argumentos solidos REALES.

Solo asumes.

Me pongo como ejemplo a mi como te podía haber puesto a ti, o cualquiera de millones de personas que no somos keniatas etiopes o similares. Aqui se ha dicho que hay un estudio que asume que cualquiera de nosotros estamos geneticamente mejor dotados que ellos para correr mas de 50 km. Lo siento pero si tu no sabes interpretar lo que aqui se ha dicho y has perdido el hilo de la controversía, no es suficiente motivo para menospreciar argumentos.

Originalmente escrito por Eos

Me ha entretenido leer este hilo de ficción atlética, que sólo se resolverá con hechos, si es que algún día se producen.

Lo que no sé puede hacer Federico es desprestigiar a unos atletas, al menos eso es lo que se desprende de ciertos comentarios, sean de la modalidad que sean, por el hecho que te guste menos esa disciplina. Te digo que un atleta de élite de trail entrena tanto como un maratoniano. Asimismo, cualquier disciplina deportiva en un principio es minoritaria y con el tiempo, por los motivos que sean, puede convertirse en un deporte de masas. En las Olimpiadas modernas, el primer ganador del maratón fue un panadero ateniense, había pocas, pocas personas que se dedicaban al atletismo, por no decir ninguna, y menos aún esas distancias, en aquellos tiempos serían unos frikis como tú llamas a los de ultratrail. Como dato en las Olimpiadas de los griegos antiguos, que era por y para los griegos, no existían pruebas de fondo y menos de ultrafondo, y parece ser que si Filípides recorrió la distancia de Esparta y Atenas en la batalla de maratón no hizo 40 Km sino unos ¡240 Km! que según Heródoto los hizo en dos días. Que la maratón sean 42 Km es más arbitrario de lo que muchos piensan.


Y sobre el asunto objeto de debate si los negros orientales que barren en las pruebas de fondo, por sus características genéticas, arrasarían también en las pruebas de ultra si preparasen de manera específica dichas pruebas. Ha sido Iron quien ha dado una argumentación científica de que los negros a partir de los 50 k bajan bastante el rendimiento y son peores que los caucásicos por características anatómicas/fisiológicas, que por cierto desconocía dicho dato médico/deportivo y me gustaría que se profundizara más sobre este aspecto.........

Yo no hubiera entrado en el terreno de la ironía y de cierta burla, si no se hubiera dicho que estos hombres son superatletas, "hombres mas en forma del mundo" y demás flipadas. Dean Karnaces empezo a hacer deporte en serio a los 30 años. Podiamos ir a un médico deportivo para que hiciera un estudio para ver si es posible que una persona empezando a esta edad puede ser competitivo en cualquier deporte realmente exigente y competitivo. Estuve 2 años yendo a un gimnasio y leía estas revistas de fitness/runnig o como se definan, son muy sensascionalistas.
El argumento del panadero ateniense, no vale. En esa época el hecho de practicar cualquier deporte ya era minoritario. Pero como bien sabrás desde los 60 y sobretodo 80 correr es un deporte muy extendido, millones de personas lo practican y la maratón es la prueba donde los atletas o aficionados prueban sus cualidades para el fondo.


Yo no desperestigio a la disciplina porque no me guste, sino porque en muchos aspectos es un disparate y su competencia totalmente limitada. Se podría también encargar un estudio para saber que opinan los médicos deportivos de cuantas personas estarían en serio peligro de muerte si 27.000 personas "corrieran" la Badwater o cualquier otra prueba extrema de este tipo, o de que beneficios físicos aporta correr/trotar/andar 200 km a 40 y pico grados. Pero claro a lo mejor este estudio no se hace porque no lo paga nadie.

Hablando de estudios, también podíamos encargar un estudio de que opinan los médicos deportivos de unos superatletas que el día antes de la carrera se emborrachan y salen con un resacón de 3 pares. Mientras los atletas de élite del atletismo como no son superhombres tienen que pesar lo que comen y beben, incluso controlar las horas de sueño.

Yo no desprestigio a un deporte porque sea minoritario, simplemente cuestiono su competitividad y lo ridiculamente extremas que me parecen las pruebas. ¿Has oido hablar del muro de los 35? No hace falta correr/trotar/andar 200 km para poner a prueba el fondo físico. Te garantizo que las personas que corren estas pruebas de ultrafondo también han oido hablar de este muro, mientras muchos de estos lo pasaban muchos participantes de la prueba ya la habían termiando. En fin, pero esta claro que correr 42 km es para mindungis, hay que buscar algo mas bruto aún.

No digo que un deporte sea de frikis por el echo minoritario, minoritario también es ganar el premio Nobel, y Marie Curie no era una frikie por dedicarse a algo a lo que nadie se dedicaba.

QUE MANIA CON LOS KENIATAS. Lo que hay se ha cuestionado desde un principio es si estos "ultrafondistas" reinarían en su especialidad si cualquier maratoniano de elite se dedicará a prepararla, sea del color de piel o nacionalidad que sea. Luego al hilo de esto se ha hablado del estudio de que los Keniatas teoricamente son inferiores a partir de los 50 km (Que por cierto el estudio es muy famoso, pero aún no lo hemos visto) Entonces la polémica se ha desviado algo.


PD Pero no pasa nada en una polémica tan larga es fácil perder el hilo.

PD Y que mania de poner en mi "boca" cosas que yo no he dicho.

Hola,

Parece mentira que con todo lo que se ha dicho aquí todavía falten cosas que nos ayuden a predecir si a los keniatas les irá bien en el trail o ultra-trail ¡pues creo que faltan!

"Las carreras de montaña se pierden en las subidas y se ganan en las bajadas"... Anónimo.

Esto no es una frase lapidaria sin sentido como tantas otras, es una REALIDAD INCUESTINABLE. Podría ser al revés pero en la montaña primero hay que subir y luego bajar. Si no subes bien ya has perdido, y si subes como una moto pero no bajas bien no ganas ¡Así de simple!

Y en las bajadas ¿sabéis qué?... ¡No hay parámetros mesurables que valgan! No existe ningún test que nos permita predecir cuál de dos atletas baja más rápido. No tengo ni idea ni creo que nadie la tenga de lo que tiene que ocurrir para que haya atletas que bajen por terrenos imposibles de forma que se le ponen los pelos de punta al más pintado.

Ya sabéis que hay atletas africanas de 3000 obstáculos que con un motor increíble no ganan carreras porque no saben pasar los obstáculos, llegando a situaciones en la pista casi cómicas... Y sin embargo otras ya van aprendiendo y si están ganando carreras.

Yo creo que los africanos tienen motor para el ultra trail, pero también veo que esto no es una cuestión de razas, si no de personas. No, todos los blancos no nos tiramos barranco abajo como Kilian Jornet, por mucho que tengamos un VO2max que asuste. Supongo que en el futuro, si lo entrenan, habrá algún africano en la élite ygual que puede haber un alemán, pero no veo que puedan montar una "factoría" como la que tienen montada ahora para el fondo.

Y en Etiopía y Kenia hay terreno para entrenar, de llanura africana nada, hay montañas.

Un saludo,

Originalmente escrito por Eos

Y quién sabe, quizás en el futuro ( en x años) el trail es olímpico y tenemos una prueba más de fondo con sus 80 o 90 km de monte, no tenemos que olvidar que hay deportes olímpicos más minoritarios que el trail.

... como la hípica ¡Como puede ser olímpico un deporte en el que el esfuerzo lo hace el caballo y la medalla se la cuelgan al jinete!

Un saludo,

Hombre, yo dentro de mi ignorancia e intentado dar datos que podrían predecir lo que haría un élite de fondo, sea o no Keniata o similar si se pasará al ultrafondo o al trail, tenemos ejemplos de atletas de todas las nacionalidades/razas que ha empezado compitiendo y destacando en el 10.000 e incluso 5.000 y luego han tenido exito en la maratón, en algunos casos no han tenido problemas de multiplicar su distancia hasta por 8.

Luego ha llegado el "famoso" estudio de que los Keniatas y similares no rendirían a partir de 50. Que esto no deja de ser un estudio y ademas desvía el tema, pues hay muchos maratonianos con buenas marcas que no son africanos y podía dedicarse al ultrafondo o al trail.

De lógica es que si una buena base del 5.000 te sirve para el 10.000 e incluso la maratón, esta potencia aerobica por lógica y con entrenamiento se podría traspasar al ultrafondo.

Luego esta el tema de que como los élite del maratón de momento ni se plantean pasar al ultrafondo o al trail o a correr 50 o 500 maratones seguidas, pues claro, todo se queda en conjeturas.

Originalmente escrito por flechaman

... como la hípica ¡Como puede ser olímpico un deporte en el que el esfuerzo lo hace el caballo y la medalla se la cuelgan al jinete!

Un saludo,

Chacho, tú no has montado a caballo nunca ¿Verdad? Al caballo, primero hay que educarlo, entrenarlo y luego guiarlo, requiere un habilidad, como el tiro con arco, por ejemplo.

Originalmente escrito por Federico

De lógica es que si una buena base del 5.000 te sirve para el 10.000 e incluso la maratón, esta potencia aerobica por lógica y con entrenamiento se podría traspasar al ultrafondo.

En primer lugar, de ignorancia nada, aquí hay de todo menos ignorancia.

Al ultrafondo puede ser, entendiendo ultrafondo como carreras en ruta de más de 42,195K, por ejemplo 100K.

Pero al trail o ultra-trail no del todo.

Actuamente hay métodos muy sofisticados y probados que te permiten responder a la pregunta: ¿Si hago 10K en X en cuanto puedo hacer un maratón? Pero no hay nada que responda a la pregunta ¿Si hago 10K en X en cuanto puedo hacer la Ultra Trail del Mont Blanc o la Zegama Aizcorri? Porque hay un componente de habilidad absolutamente impredecible y totalmente determinante.

Está claro que Gebreselassie si se entrena terminará esas pruebas y lo hará genial, pero ganar es otra historia ¿Y si no sabe bajar y le adelanta Miguel Heras?

Yo no me creo que a los africanos se les pare el motor en el K50. Creo que si se interesan por el ultra trail y lo entrenan saldrán algunos buenos.

En fin, esto está en constante movimiento y creo que nos quedan muchas cosas por ver.

Un saludo,

Originalmente escrito por Federico

Chacho, tú no has montado a caballo nunca ¿Verdad? Al caballo, primero hay que educarlo, entrenarlo y luego guiarlo, requiere un habilidad, como el tiro con arco, por ejemplo.

¿A caballo? ¡Qué voy a montar! Yo creía que el jinete estaba solamente porque el caballo no sabría ir a recoger la medalla.

Flechaman, por fin unas palabras llenas de sentido de alguien que sabe de lo que habla.

Un saludo

Si, por lo menos se lo toma con humor y sorna que no es poco.

El famoso estudio, ademas de decir que al africano se le acaba el motor, dice que estos tienen un 23% menos de masa muscular. Lo que no dice es que a lo mejor tienen un 23% menos porque no necesitan o entrenan para tener más. Lo que quiero decir es que los fondistas se han optimizado para correr maratón al igual que se han optimizado para batir el record del mundo de 800, que como todos sabemos es una prueba donde hay que tener unas piernas bastante potentes. Resumiendo, que el Keniata como cualquier atleta sea de la raza que sea se puede moldear siempre dentro de unos límites, pues no creo que a un Jamaicano o americano le pudieran ganar en velocidad.

Yo creo que estamos muy influenciados por la imagen, vemos a un corredor africano de 1.500, 5.000, no digamos ya de maratón, y nos parecen unos tirillas y son gente bastante fuerte y saben por donde se entra a un gimnasio.

Hay varios estrenadores en USA que dicen que los americanos dejaron de ser buenos en fondo cuando empezaron a correr con zapatillas "amortiguadas", no quiero con esto parecer un incondicional del minimalismo, aunque si le veo mucho fundamento, con una buena técnica y entrenamiento se pueden acercar, pero sinceramente no creo que puedan superarlos.

Claro y la caja toraxica que es más pequeña también se la hacemos más grande,a ver Federico lo que dice el estudio es a mismo volumen de trabajo,si pones a un caucásico y a un Africano occidental a entrenar y hacer lo mismo el africano desarrolla un 23% menos de masa,eso le favorece porque a menor masa menor producción de ácido láctico por eso son capaces de aguantar esfuerzos y velocidades que los blancos no aguantan en maratón,lo que sucede a partir de los 50k es que ese pequeño músculo se satura y al no tener tanta masa no es eficiente eliminando toxinas como uno con más volumen (fibras más grandes=más riego sanguíneo=mejor drenaje) es simple y si lo quieres entender lo entiendes y si no ya es que me da igual eres una persona obsecada incapaz de razonar y aceptar algo que puede ser cierto simplemente por que tu opinión ha de ser la verdadera.

Originalmente escrito por flechaman

Esto no es una frase lapidaria sin sentido como tantas otras, es una REALIDAD INCUESTINABLE. Podría ser al revés pero en la montaña primero hay que subir y luego bajar. Si no subes bien ya has perdido, y si subes como una moto pero no bajas bien no ganas ¡Así de simple!

Y tanto que INCUESTIONABLE, resulta que me pongo a mirar el record de ascenso/bajada de kilian en el kilimanjaro y esto es lo que me encuentro:

Kilian Jornet, nuevo record ascenso-descenso al Kilimanjaro: 7h14m

ACTUALIZADO 28SEP: Kilian arrancó a las 7:00AM hora española su asalto al record ascenso-descenso de 8h27 minutos de Simon Mtuy. Su esfuerzo ha tenido premio, rebajando más de una hora la marca, hasta 7h14. Tambien ha batido el record de “solo ascenso” fijado por Sean Burch en 5h28, dejándolo en 5h23.

O sea, que TODO lo saca en la bajada, nada menos que una hora y cuarto en un descenso al otro le lleva tres horas !!!!. Con esta marca en la mano es incuestionable que, si bien el record de ascenso hay que batirlo (habría que ver en qué condiciones se hicieron cada uno de los dos ), es únicamente en el descenso donde jornet marca las diferencias.

Por tanto, no me cabe ninguna duda de que destacar en esta especialidad es un puro asunto de técnica de bajada (normalmente llamado "cojones" ). Claro que solo estoy mirando una prueba concreta y solo es una sola marca, pero es que los parciales dejan clarísimo porqué este figura destaca tanto: corriendo cuesta abajo.

Originalmente escrito por Ironpit

Claro y la caja toraxica que es más pequeña también se la hacemos más grande,a ver Federico lo que dice el estudio es a mismo volumen de trabajo,si pones a un caucásico y a un Africano occidental a entrenar y hacer lo mismo el africano desarrolla un 23% menos de masa,eso le favorece porque a menor masa menor producción de ácido láctico por eso son capaces de aguantar esfuerzos y velocidades que los blancos no aguantan en maratón,lo que sucede a partir de los 50k es que ese pequeño músculo se satura y al no tener tanta masa no es eficiente eliminando toxinas como uno con más volumen (fibras más grandes=más riego sanguíneo=mejor drenaje) es simple y si lo quieres entender lo entiendes y si no ya es que me da igual eres una persona obsecada incapaz de razonar y aceptar algo que puede ser cierto simplemente por que tu opinión ha de ser la verdadera.

Esa parte que pongo en negrita, y que es la base de tus afirmaciones a mi me parece un brindis al sol.

Sinceramente no entiendo como le das tanta credibilidad a ese "estudio". ¿Tienes un link por ahí?

Pd: que sepas que correr cuesta abajo es de cobardes

Yo creo que estamos muy influenciados por la imagen, vemos a un corredor africano de 1.500, 5.000, no digamos ya de maratón, y nos parecen unos tirillas y son gente bastante fuerte y saben por donde se entra a un gimnasio.
Más de uno se sorprendería del peso que son capaces de levantar con esas "piernecitas"

Por lo que respecta al tema del post hay un artículo científico del año pasado muy interesante "The two hour marathon: who and when?" "Las dos horas en el maratón: ¿quién y cuándo?"
Lo que llega a decir que las 2h se conseguirán no dentro de mucho tiempo ya que las técnicas de entrenamiento avanzan y el que lo conseguirá será debido a una excelente economía de carrera.

Por lo que decís de los keniatas, por una parte entrenan dede pequeñitos y por otra geneticamente son mejores para distancias de mediofondo y fondo. Morfológicamente son pequeños, delgados y con unas piernas delgadas. A nivel fisiológico tienen una concentración de encimas oxidativas mayor al resto, por lo tanto para esfuerzos aeróbicos son más eficaces. Viven desde que nacen en altura por lo que adquieren unas adaptaciones que les permite ser más económicos. Y corren en un clima caluroso por lo que también han adquirido unas adaptaciones que les permite termorregular mejor a una misma velocidad son capaces de mantener una temperatura corporal inferior a la nuestra, lo que disminuye la frecuencia cardíaca, frecuencia respiratoria,...

Esta gente no se caracteriza por tener un VO2max mayor al nuestro, si no por tener una economía mucho mejor debido entre otras cosas a lo anteriormente dicho y esto les hace ir a la misma velocidad con un gasto energético menor.

Originalmente escrito por malísimo

Y tanto que INCUESTIONABLE, resulta que me pongo a mirar el record de ascenso/bajada de kilian en el kilimanjaro y esto es lo que me encuentro:



O sea, que TODO lo saca en la bajada, nada menos que una hora y cuarto en un descenso al otro le lleva tres horas !!!!. Con esta marca en la mano es incuestionable que, si bien el record de ascenso hay que batirlo (habría que ver en qué condiciones se hicieron cada uno de los dos ), es únicamente en el descenso donde jornet marca las diferencias.

Por tanto, no me cabe ninguna duda de que destacar en esta especialidad es un puro asunto de técnica de bajada (normalmente llamado "cojones" ). Claro que solo estoy mirando una prueba concreta y solo es una sola marca, pero es que los parciales dejan clarísimo porqué este figura destaca tanto: corriendo cuesta abajo.

Ojo que mezclas cosas.

El ascenso-descenso de Mtuy es por la misma ruta que Kilian.
La subida de Burch es por otra ruta más larga y menos técnica.

No se puede hacer una comparativa mezclándolo todo, aunque no dudes que Kilian ganó mucho tiempo en la bajada.

Bajar no es solo cuestion de cojones. Nosotros no somos mountain bikes. Estás allí arriba en en la cima hecho polvo, con un montón de kilómetros, las piernas te duelen y cada paso cuesta abajo es una agonía. Podrías bajar más rápido estando fresco pero no se puede.

No subestimes a los bajadores, no tienen ruedas.

Y ojo nadie puede triunfar en la montaña sin ser subidor. Suben como cabras.

Un saludo,

Malisimo, ya te lo ha explicado flechaman mejor de lo que puedo hacerlo yo, pero es que todo lo que escribes es de traca... Comparas tiempos entre rutas diferentes, sacando de ello tus propias conclusiones, y luego interpreto que te parece ridiculo y poco meritorio el "correr cuesta abajo". Esto solo puede ser debido a que no tienes ni idea de lo que supone para las piernas alternar subidas y bajadas o tirarte a muerte en un descenso con las piernas completamente agarrotadas y congestionadas por la subida. Es una agonia meter ritmo en esas circunstancias. Eso por no entrar en explicarte lo dificil que es moverse en terrenos tecnicos. Pero bueno, tampoco espero que lo entiendas si tu entrenamiento se limita a llanear por asfalto. La ignorancia es muy osada.

Un saludo

En efecto, la respuesta de flechaman se entiende perfectamente. Arriluze, yo solo estaba relativizando desde el esperpento la supuesta "mejor forma del mundo" de los corredores de ultratrail que alguien ha defendido en mensajes anteriores.

Yo solo practivo deportes sanos que me producen bienestar, no me gusta tirarme corriendo por los montes 24h sin dormir, o marchar 200kms hasta la muerte como si la vida de mi país fuera en ello. Es más, tengo tanto aprecio a mi cuerpo serrano que no creo que lo hiciera ni aunque me pagaran por ello.

Pero que cada uno haga lo que quiera con su cuerpo y con su vida y que sea feliz haciendo lo que le gusta, eso está clarísimo.