Atletismo
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Corredores Blancos Vs Corredores Negros

  1. #41
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    El profesor Saltin, Henrik B. Larsen y Hans Sonderaarg, creo que en el año 2003 llevaron a cabo un estudio científico para esclarecer el predominio keniata cocretamente, puede que algunos de vosotros halláis visto el documental, pero para aquellos que no lo habeis visto lo vuelvo a colgar en este hilo.

    En dicho estudio, echa por tierra muchos de los conceptos que se creían responsable de esa supremacía.
    Bueno, no voy a desvelar el resultado de dicho estudio, mejor lo veis.

    Causas del dominio africano en pruebas de mediofondo y fondo 1 - YouTube

    Causas del dominio africano en pruebas de mediofondo y fondo 2 - YouTube

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  2. #42
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    De los vídeos, aun sin terminarlos, lo primero que saco en claro es de donde proviene el nombre de la marca Kalenji tan vendida en Decathlon. Gracias por los enlaces y muy buen hilo, estoy aprendiendo muchísimo.

  3. #43
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    Buen aporte, conocía ese documental, no es el único, pero si uno de los mas interesantes, el problema es que siembra mas dudas de las que despeja, aunque deja muy claro su superioridad genética, si a esto le sumas que muchos de ellos entrenan desde muy pequeños y como bestias....

    Para muestra un botón, "entrevista" a Japhet Kosgei, principio del capitulo 3

    - ¿Cual es su mejor marca corriendo maraton?

    2:07 en Rotterdam

    - Eso si que es ser rápido. ¿Durante cuanto tiempo se ha estado entrenando?

    Este es mi cuarto año

    - ¿A que se dedicaba antes de hacer esto?

    No me dedicaba a nada.

    - ¿Es correcto? ¿Empezó a entrenarse en el instituto?

    No todavía no entrenaba

    - ¿No entrenaba? ¿Y entonces como lo descubrieron? ¿Gano una carrera?

    En una carrera en la que hice 1h 02´, era un medio maraton.

    - ¿Hizo 1h 02´ a 2.000 metros sobre el nivel del mar en su primera carrera?

    Si, en mi primera carrera.


    Una de dos, o esta gente es geneticamente increíble o les están tomando el pelo
    a los "estudiosos". Que cada cual saque sus conclusiones.


    Otra perla, minuto 6 del capitulo 5º

    - Si posees esta forma corporal, tienes la misma posibilidad de correr a la misma económia de carrera que los keniatas. Sin embargo hay que enfatizar que el entrenamiento no influye sobre el volumen de la pierna, tienes que tenerlo desde el principio. Si tuviera que expresar esto en un proverbio diria "Es imposible transformar a un burro en un caballo de carreras mediante entrenamiento, puedes convertirlo en un burro veloz" Con esto no quiero decir que lo que tenemos aqui en Dinamarca sean burros,pero definitivamente muy pocos son caballos de carreras.

    Resumiendo que allí casi todos están hechos para correr, cuando aquí sólo unos pocos, si esto no es superioridad genética, apaga y vamonos.
    Úlima edición por Federico fecha: 25-08-2013 a las 00:13
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  4. #44
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    También está cuando cuenta que compitieron atletas de élite escandinavos con chavales de instituto y no lograron ganarles. O cuando dicen que en las carreras habituales que hacen allí el nivel de marcas es similar al de élite en Europa.

    Hay muchos intangibles que es difícil medir su influencia pero que a poco que sumen pueden marcar la diferencia. No hay que olvidar que la diferencia entre el primero y el cuarto, en porcentaje, es mínima. Pero cómo mides la influencia del ambiente, educación, ganas de salir adelante, etc?

    Por otro lado del estudio me llaman la atención varias cosas, quizá es por ignorancia.

    Se pueden comparar mediciones de V02max en altitud a otras a nivel del mar?

    Porqué se centran tanto en comparar mejoras de este parámetro cuando no está claro su relación directa con la mejora de rendimiento?

    Sin embargo en el test de 5.000 metros los keniatas son de media 2' más rápidos que los daneses. En mi modesta opinión eso es lo relevante, que a "igualdad" de entrenamiento su rendimiento es muy superior. Hecho en falta que hubieran hecho el test antes de empezar el plan para ver la evolución real de los tiempos de carrera.

    Por otro lado dicen que someten a los dos grupos a un entrenamiento idéntico, me parece difícil que esto pdiera ser así. Es lo mismo entrenar a 2.000m de altitud con una temperatura cálida que entrenar a nivel del mar con temperaturas bajo cero como estaban los daneses? Muy complicado que con condiciones tan distintas puedas decir que el entrenamiento es igual.

    Además los testimonios no cuadran con el grupo de control. Atletas de allí te están diciendo que los chavales corren desde pequeños, viven lejos del colegio, etc. Sin embargo tu grupo no cumple esas condiciones. O has elegido a los que viven por allí porque son los que puedes monitorizar mejor, o quizá miente la gente que da los testimonios. Pero no cuadra.

    Independientemente de las dudas que me surgen del estudio el documental está muy bien y no hace más que reforzar la idea que tenía de que son superiores, por lo que sea, pero lo son.

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  5. #45
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    Cita Originalmente escrito por Himly Ver Mensaje
    Yo tenia entendido que el VO2Max es un dato "básicamente" genético y que salvo los corredores de elite donde 1s si importa, para el resto "el pelotón" de corredores no tiene apenas importancia

    PD.Saludos de nuevo he estado 1semana pateando montañas aranesas (110km)
    PD2. Daviduco tienes un mp

    Bueno en cierta manera sí, tiene un componente muy alto el aspecto genético, se estima que entre un 75-80%, el resto recae sobre los efectos del entrenamiento, o sea que entre un 25-20%, queda claro que cuanto menos nivel tengamos la mejora será más palpable con respecto a ese parámetro.

    Lo interesante en este caso no es el aumento absoluto de VO2max, sino que con el entrenamiento podemos correr más rápido con un mismo consumo máximo de oxigeno y no sólo eso, sino que además también con ese mismo VO2max prodríamos mantenernos más minutos en dicha intensidad.
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  6. #46
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    Fertrotando a parte de lo que comentas a mi hay muchas cosas que no me cuadran y entran en posible contradicción, como que el entrenamiento en altura no les ayuda, pero ahora no me apetece desarrollarlo. El problema de los estudios es que son eso, estudios, cuantas veces hemos visto estudios totalmente contradictorios....
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  7. #47
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    Dejo unos fragmentos traducido de Owen Anderson, haciendo alusión sobre dicha supremacía, perdonadme si es algo largo, he recogido lo que en mi opinión es más relevante.

    Este señor escribe artículos para esta revista. Educated Runner > Home

    ¿Por qué los atletas negros eran mejores?. Claramente la diferencia no era la capacidad aeróbica máxima (VO2max) o la economía al correr (en adelante se escribirá usando el término inglés running economy; es la curva entre la
    velocidad alcanzada y el consumo de oxígeno; tendrá una mejor running economy aquel corredor que alcance mas velocidad con menos consumo de oxígeno nota del traductor-), ya que tanto los atletas negros como los blancos tenían un promedio de VO2max de alrededor 71-72 ml/kg/min y similares a 5:40 minutos / milla- 3’31’’km o 4:36 minutos / milla) - 2’51’’km (paso de 10 km).
    La composición de las fibras musculares tampoco era la respuesta, dado que tanto blancos como negros poseían un porcentaje similar de fibras musculares de tipo I (lentas), alrededor de 53-63% del total.
    Además, cada grupo corrió aproximadamente la misma distancia (80-96 km) cada semana y podían mantener la misma velocidad máxima en el caminador (3:58 minutos / milla).

    La mayor diferencia
    Sin embargo, la diferencia clave entre ambos grupos fue que el nivel de lactato fue considerablemente mas bajo en los corredores negros a diferentes velocidades de carrera. A una velocidad de 4:36 min/milla-2’51’’km, las concentraciones de lactato sanguíneo de los corredores negros fueron 24% menores y 32% menores a velocidad de VO2max. Desde que los niveles de lactato en sangre reflejan la producción de ácido láctico dentro de las células musculares, esto significa que los atletas negros experimentaban menos fatiga muscular al correr a altas velocidades.
    Mas aún, menores niveles de lactato no sólo significaba que los corredores negros experimentaban menos cansancio que los blancos cuando corrían a 4:36min/milla- 2’51’’km; también les permitía correr a mayor velocidad que los blancos sin sentirla sensación incrementada de estar exhaustos. Por ejemplo, durante la media maratón (21,1 km), los corredores negros fueron capaces de correr a una intensidad de aproximadamente 90% de la VO2max, la cual está por encima de la intensidad usada por los blancos para correr los 10 km!. Por ello corren la media maratón mas de 4 minutos mas rápido que los blancos.

    ¿Por qué los músculos de los atletas negros producen menos lactato?. Una posible explicación podía ser el entrenamiento mas intenso llevado a cabo por ellos. A pesar que ambos grupos corrían de 80 a 96 km/semana, los
    corredores negros corrían el 36% (aproximadamente 36 km/semana) de su entrenamiento a una intensidad por encimadel 80% de su VO2max, lo que equivale a una frecuencia cardíaca por encima de 87% de la máxima (la frecuenciacardíaca máxima de cada individuo se calcula mediante la regla de 220 menos la edad en años, por ejemplo: para un sujeto de 45 años es 220-45=175 latidos / minuto o mejor aún mediante un estudio ergométrico.
    Como contraste, los blancos sólo corrían el 14% de su entrenamiento sobre el >80% de la VO2max.



    Sin embargo, hay una razón lógica para pensar que las velocidades mas rápidas en los entrenamientos de los corredores negros puedan haber creado la diferencia fisiológica clave entre los dos grupos: los niveles de lactato mas bajos en los corredores negros. Para ser mas específicos, el ambicioso entrenamiento tan intenso de los corredores negros pudo haber producido un efecto en sus fibras musculares tipo IIA. Las células tipo IIA son las rápidas, que pueden degradar la glucosa a ácido láctico para generar la energía necesaria para las contracciones musculares rápidas, poderosas y anaeróbicas.
    La tendencia de las fibras IIA pueden determinar el umbral del lactato de cada corredor o sea la velocidad por encima de la cual comienza a aumentar los niveles de ácido láctico en sangre.

    Las células IIA se asemejan a sus hermanas, las fibras IIB, las cuales también se contraen poderosamente, pero las IIA tiene una propiedad única: ellas pueden desarrollar una sustancial capacidad para utilizar oxígeno con el fin de crear energía necesaria para correr. En la medida que mejora su potencial aeróbico, las células IIA producen menos ácido láctico, transformándose en mas resistentes a la fatiga, y comenzando a actuar como una versión mas poderosa de las células de tipo I (lentas). La corrida relativamente rápida (a una intensidad por encima del 80% de la VO2max),preferida por los corredores negros para sus entrenamientos, parece ser el mejor método para estimular a las fibras IIA a ser mas aeróbicas y resistentes a la fatiga. Si las fibras IIA de los atletas negros tienen un potencial aeróbico mayor que las fibras IIA de los blancos, ésto permitiría a los negros correr mas rápido con menor producción de lactato y menor fatiga.

    Otra diferencia clave entre blancos y negros afloró durante la prueba isométrica de fuerza muscular del miembro inferior.Los cuádriceps de los corredores negros eran 31% mas delgados que los de los blancos, pese a que se fatigaban maslentamente durante las pruebas. De hecho, eran capaces de ejercer por lo menos el 70% de la fuerza máxima por 169 segundos durante los esfuerzos isométricos comparados con los 97 segundos de los blancos.

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  8. #48
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    Y todo esto no hace sino afirmar que la mayoria de teorias romanticas que he criticado y por las que alguno me ha atacado, como el ejercicio en la infancia, ir descalzos al colegio y la ambicion por salir de la pobreza no tienen base cientifica alguna, son erroneas, estan cojas

    Las diferencias son por la economia de carrera, estrechamente relacionadas con un volumen de pantorrilla menor, asi de simple. Que por cierto, ni mucho menos es exclusivo de Kenia

    Por cierto aprovecho la ocasion para criticar el termino "superioridad genetica", suena realmente mal y parece mas propio de otras epocas, donde se mataba y torturaba por la "superioridad genetica"

    Estos kenianos con sus pantorrillas delgadas probablemente tendrian serias dificultades para dominar en pruebas como el Triatlon, donde sus ventajas se iban a diluir en la natacion y el ciclismo. Por lo de que la superioridad genetica seria mas conveniente sustituirla por buenas o excelentes aptitudes atleticas para la carrera, por los motivos antes expuestos

  9. #49
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    Que prejuicios mas absurdos, ya estamos "cogiendonosla con papel de fumar", cuando se habla de "superioridad genética" se dice en un determinado contexto, se podría decir "adaptación" tal vez así alguno muy sensible no se ofendería.


    Están mas adaptados para correr, como los llamados "caucásicos" como tú mismo comentas estan mas adaptados para el ciclismo o la natación, y nadie se ofende por ello, es una realidad y punto, esto no te convierte en un ser superior, sino simplemente mejor adaptado geneticamente para un determinado deporte.

    Tantas vueltas par al final tener que admitir que geneticamente algunas razas africanas están hechos para correr, cosa que se hasta se ve a simple vista.
    Úlima edición por Federico fecha: 25-08-2013 a las 14:59
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  10. #50
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    Cita Originalmente escrito por Fertrontando Ver Mensaje

    Independientemente de las dudas que me surgen del estudio el documental está muy bien y no hace más que reforzar la idea que tenía de que son superiores, por lo que sea, pero lo son.

    Cómo corren los chavales sin zapatillas ni nada, ja!, eso es natural running y lo demás son tonterías

    Esa parece ser otras de las claves de destaquen en las pruebas de medio fondo y fondo, que desde muy pequeños corren descalzos, esto es algo que a la larga les hacen ser más eficientes a la hora de correr o soportar un esfuerzo durante un tiempo determinado.

    ¿Por que una de las claves?, nosotros ya desde que empezamos a andar nos hacen poner los zapatos, que no son otra cosa que un elemento rigido que no ayudan a que los musculos extensores y flexores de nuestros pies se desarrollen y no dan la oportunidad de aumentar su capacidad de trabajo cuando corremos.

    Dicho de otra manera, estos corredores aprovechan mejor la capacidad de utilizar la fuerza reactiva elastica en cada zancada, comportandose como especie de muelles de modo continuo, eso produce un ahorro muy importante de energia a cualquier intensidad con respecto a otro corredor excento de esta cualidad ¿no crees?.

    Creo que en realidad todo es sumativo, entrenamiento, entrega, habilidad, destreza, necesidad, genetica. Etc...
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  11. #51
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    Cita Originalmente escrito por josemanu Ver Mensaje
    Esa parece ser otras de las claves de destaquen en las pruebas de medio fondo y fondo, que desde muy pequeños corren descalzos, esto es algo que a la larga les hacen ser más eficientes a la hora de correr o soportar un esfuerzo durante un tiempo determinado.

    ¿Por que una de las claves?, nosotros ya desde que empezamos a andar nos hacen poner los zapatos, que no son otra cosa que un elemento rigido que no ayudan a que los musculos extensores y flexores de nuestros pies se desarrollen y no dan la oportunidad de aumentar su capacidad de trabajo cuando corremos.

    Dicho de otra manera, estos corredores aprovechan mejor la capacidad de utilizar la fuerza reactiva elastica en cada zancada, comportandose como especie de muelles de modo continuo, eso produce un ahorro muy importante de energia a cualquier intensidad con respecto a otro corredor excento de esta cualidad ¿no crees?.

    Creo que en realidad todo es sumativo, entrenamiento, entrega, habilidad, destreza, necesidad, genetica. Etc...

    Yo también pienso eso, en cuanto a la pisada y suma de factores. Centrándonos en la pisada aquí desde pequeños nos atrofian, pero aquí comentar eso es casi tabú, pues todo el mundo esta expectante a ver el nuevo modelo de colchoneta Asics Kayano (modelo que yo utilice durante años) creo que van por el modelo 17

    Como comentaba un forero hace poco, si cada modelo fuera mejor que el anterior "yo ya correría una MM en 1h 15´´ y con cubata en mano".

    Lo que pasa es que hasta que no salga un doctor, que posiblemente no haya corrido en su vida y haga un estudio..... Y estos estudios suelen estar "subvencionados" y ninguna marca va a pagarlos para que se les acabe el chollo.
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  12. #52
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    Yo creo que lo que más influye son miles de años de economía basada en la caza por persistencia. Durante todo ese tiempo la selección natural (o sea las mujeres) ha ido seleccionando constantemente al mejor cazador, que en este caso es básicamente el que mejor corre.

    Que los actuales keniatas no sean cazadores, no significa que no lo hayan sido durante los cientos de generaciones anteriores.

    Es un motivo similar al de que los sherpas nepalís se merienden a cualquier escalador occidental en cualquier montaña. Claro que un pastor harapiento y desdentado no va vender tantas bebidas isotónicas, libros y material deportivo como un atractivo galán tatuado de mechas rizadas y ojos como soles.

    Por supuesto que no pongo estudios ni videos que respalden mis afirmaciones, pero es que esto es un foro y no la sorbona.
    Úlima edición por malísimo fecha: 25-08-2013 a las 15:09

  13. #53
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    Aciertas y a la vez te equivocas malisimo, hay estudios y teorías que confirman tu afirmación, pero si los pones los que no están de acuerdo buscarán alguna excusa para no tenerlos en cuenta. Aqui cada uno se agarrara al estudio que mas le interesa. Yo me baso en mi criterio y experiencia, siempre que he coincidido con un Keniata, Marroqui, Etiope, o similar me he fijado en su zancada, técnica, tobillos, piernas, masa muscular, porcentaje de materia grasa, en fin lo que llamamos "esta hecho para correr" resumiendo, tiene muy buena genética para este deporte.

    El hecho es que entre estudio y estudio estos se llevan las medallas y de paso se descojonan de dichos estudios.
    Úlima edición por Federico fecha: 26-08-2013 a las 15:53
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  14. #54
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    Ademas del estudio Danes, se han realizado otros estudios sobre este asunto, uno de ellos en España, entre atletas Españoles y corredores de la seleccion Eritrea que cite en la pagina 1 de este mismo post

    Con las mismas conclusiones que el estudio Danes, la diferencia era la economia de carrera y se encontro una importante coincidencia entre el perimetro de la pantorrilla y la economia de carrera.

    No se hayaron evidencias de una mejor economia asociada a un entrenamiento mas duro o diferente al de los atletas españoles y francamente este ultimo argumento que no ha podido ser comprobado queda un poco en entredicho, al comprobar que el dominador actual del fondo es Mo Farah, un atleta originario de Somalia y que ha desarrollado toda su carrera deportiva en Europa ya que llego a Gran Bretaña a los 10 años

  15. #55
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    Seguimos en las mismas, cada uno se agarra al estudio que mas le interesa, porque un poco mas arriba el estudio de Owen Anderson, parece decir todo lo contrario.

    Lo de "este argumento que no ha podido ser comprobado" ya dice bastante de la credibilidad del estudio, si haces un estudio es para comprobar algo, si queda sin comprobar.... ¿Para que cojones has hecho el estudio?

    Los Keniatas y demas africanos de razas geneticamente adaptadas a la carrera seguirán ganando medallas, mientras los europeos "ganamos estudios".
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  16. #56
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    La economía de carrera no puede establecerse midiendo el consumo de oxígeno a una velocidad dada y comparando entre los diversos atletas. Puede suceder que dos atletas tengan el mismo consumo de oxígeno a una velocidad dada, pero que uno de ellos esté obteniendo más energía por la vía anaeróbica, con lo que su consumo energético (la suma de la energía obtenida por vía aerobia y anaerobia) es mayor y por tanto se puede decir que ese corredor es menos eficiente. Por ello el estudio se equivoca cuando dice que lo que determina el mayor rendimiento de los africanos no es la eficiencia, porque de los datos de ese estudio salta a la vista que la eficiencia es lo determinante. Lógico por otra parte. ¿qué factor puede ser más relevante que en la eficiencia cuando nos referimos a medias y largas distancias? Naturalmente ganará quién con el mismo consumo energético corra más rápido o quien a una velocidad dada consuma menos energía.

  17. #57
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    Si lo que dices tiene lógica, a parte de esto, como ya han comentado, la prueba en la que comparán a escolares daneses con keniatas me parece muy poco rigurosa, como mínimo la tenían que haber hecho en el mismo circuito, con chavales de la misma estarura, peso, osea un montón de variables.
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  18. #58
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    Claro que valora la economía en base los consumos de oxigeno,eso es lo que hace un test para valorar la mejora en la economía de carrera en un corredor de fondo, medir el coste energético a una velocidad cercana a la de competición, se puede ver como dos corredores con distintos consumos máximos pueden tener un nivel de economía distintos y eso se podría predecir viendo sus consumos a igual potencia, uno de los motivos es tener su primer umbral de esfuerzo (umbral aerobico) muy elevado, quiere decir que lo mantiene estable a lo largo del tiempo de manera estable y a velocidades bastante altas.

    Una de las condiciones más importantes es la genética del corredor, pero también cuenta el volumen y como no, la técnica de carrera que desarrolle, en el estudio se determina que una causa medible es el hecho de tener un segmento de la pierna más delgado, lo que a nivel mecánico les hace ser más eficentes, a mi me parece que coincidiendo en la igualdad de casi todos los elementos del rendimiento, eso puede ser motivo más que suficiente para marcar diferencias en la alta competición.
    Úlima edición por josemanu fecha: 27-08-2013 a las 15:57
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  19. #59
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    Ademas de los dos estudios, el Danes y el Español(este hecho en el mismo lugar y con las mismas condiciones....esto para los criticos cientificos.

    Aunque lejos de ser un articulo cientifico tambien podriamos tener en consideracion lo que dice Chema Martinez sobre el dominio africano que con toda probabilidad sabe mucho mas que cualquiera de nosotros.

    Chema Martínez: "Ganar a los kenianos es imposible" | Polideportivo | AS.com

    Donde habla de algunas de las posibles causas, que solo duermen y entrenan, el estimulo de salir de la pobreza y finalmente el argumento mas objetivo y solido que con la misma altura, los africanos pesan 10 kilos menos.

  20. #60
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    Hombre, 10 kilos menos, me parecen muchos, pero 3 o 4 en plena temporada si, y esto en competición es un mundo. Martin Fiz cuando competía estaba en 53-54, con 1,71 m osea, muy cerca de estos, Abel Anton estaba en 62kg, midiendo 1.81m, muy cerca del peso de estos africanos, el problema es que nosotros para estar en este peso necesitamos pesar cada gramo que comemos y entrenar como fieras. Muchos de ellos estan en este peso "de serie".

    A mi cada kilo me supone 2 o 3 segundos por kilómetro, es difícil de cuantificar, pues normalmente te pones fino cuando mas entrenas, pero yo he llegado a perder kilos mor otros motivos ajenos al entrenamiento, por eso he podido cuantificarlo
    Úlima edición por Federico fecha: 27-08-2013 a las 20:52
    OBJETIVOS 2012-2014

    -Bajar de 1h 23´ en MM 1h 23´43´´ (Benidorm 24/11/13)
    -Bajar de 47´en subida santuario Novelda. 46´12´´ (3-8-13)
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