Atletismo
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Este foro es un peligro

  1. #41
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    Ayer hablé con mi hermano y le hice una pregunta sin más pistas porque siempre ha sido un máquina en matemáticas. Fue la siguiente: Si eres capaz de hacer 400 metros en en 60 segundos y te pido que los hagas al 70%, ¿cómo lo calcularías matemáticamente? La respuesta fue rápida y concisa: regla de 3 inversa. Entonces le expliqué el debate que teníamos por aquí. Me dijo que yo lo calculo correctamente (lo que hago es una regla de 3 inversa) porque según el porcentaje tiende a 0%, el tiempo de ejecución tiene que ir descendiendo hasta llegar a 0. De la otra forma al final saldría el doble del tiempo, es decir, al 100% se le sumaría el 100% y saldría 120, si es al 0% tiene que salir 0.

    Espero haber aclarado más el tema con esta segunda explicación.

  2. #42
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    Oct 2009
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    Al comentar Xotk el tema qiue abordó sobre el lactato, me ha hecho recordar este hilo en el que se comentó y se debatió sobre el lactato, ya se que el hilo no va de esto, pero ahi lo dejo para algun forero reciente.

    https://www.foroatletismo.com/foro/e...la-fatiga.html
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido. Yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
    -Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
    -Si damos un paso atrás que sólo sea para cojer un nuevo impulso.
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  3. #43
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    Mar 2013
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    Hola Josemanu, este hilo es de grandísima calidad en contenido y formas... pena que me incorporé tarde a este foro (2013). Pero, ya estaba sobre la pista (de datos científicos) y había participado en otros foros sobre el tema.
    Dejo también mi aportación a esta web que se publicó en 2013
    https://www.foroatletismo.com/entren...actico-fatiga/

    Aunque cada vez que miro este artículo, me recuerda cuántos temas tenía previsto para hacer un artículo (información sobre publicaciones científicas tengo toneladas...) pero qué poco tiempo he tenido en estos años para sentarme a darle forma y mi propio criterio.
    Saludos

    PD: y por supuesto el tema de la fatiga central que me sigue apasionando como punto fundamental de la fisiología del ejercicio

  4. #44
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    Jan 2018
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    Buenos dias a todos.

    Lobo Estepario,muchas gracias por tu apreciacion,comentarte como bien indicas tu,que cuando vi las tablas ya me di cuenta de que esa coincidencia solo se daba al 100%,dato curioso por cierto.

    Sprinter,por mi parte me ha quedado claro los conceptos que explicas,y te agradezco de nuevo tus explicaciones,decirte tambien que como no me cuadraba que se alejase tanto de tu tiempo maximo sobre una distancia,me puse a a hacer la formula de las dos maneras como has indicado tu,viendo que efectivamente hay diferencia.

    Josemanu,si lees el comentario de Sprinter,si que dice 60 al 50% = 30 segundos,lo que pasa que creo que luego al final se ha equivocado en las dos ultimas operaciones(si me permites Sprinter).
    Me ha dicho un amigo que ha primeros de septiembre va al campeonato del mundo master en tu tierra,en Malaga,a apartir del 4 o algo asi,aunque lo mismo ya lo sabias.

    Saludos.

  5. #45
    Fecha de Ingreso
    Oct 2009
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    Pues mira Xotk como ha cambiado el panorama sobre el lactato, de ser una sustancia culpable en los procesos metabolicos, a que muchos de los grandes entrenadores mundiales, enfocan muchos de los entrenamientos, en el aprovechamiento de esta excelente fuente de energia muscular y como no...para nuestro cerebro.
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  6. #46
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    En mi opinión hablar del 70% Y utilizar la unidad de tiempo es erróneo, dado que al final acabamos sumando un 30% al tiempo y esto no es lo correcto... es un parche. Para utilizar la unidad de tiempo tendríamos que habrá de ir al 120% ... al 150%... etc.

    Hablar de ir al 70% es ir al 70% del valor máximo se oxígeno, o al 70% de la velocidad.

    El ejemplo que utilizaban más arriba... 400m en 60 segundos es ir a 2'30"/km que en velocidad resultan 24km/h por lo que ir al 70% es 24x0,7=16,8km/h que sale a 3'34"/km.

    Eso es lo correcto.

    Sumar un 30% que estáis haciendo algunos no está bien hecho. Dado que 150" que serían los 2'30"/km sería 150x1,3=195" que son 3'15"/km que como veis es mucho menos que los 3'34"/km calculados correctamente.

    Saludos,

  7. #47
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    Oct 2009
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    2.086
    Cita Originalmente escrito por juanjoruner Ver Mensaje
    Josemanu,si lees el comentario de Sprinter,si que dice 60 al 50% = 30 segundos,lo que pasa que creo que luego al final se ha equivocado en las dos ultimas operaciones(si me permites Sprinter).
    Me ha dicho un amigo que ha primeros de septiembre va al campeonato del mundo master en tu tierra,en Malaga,a apartir del 4 o algo asi,aunque lo mismo ya lo sabias.

    Saludos.
    En efecto, pero lo que no me cuadraba es esa ultima operación de partir (60''/0,50=120''), por lo demas era exponerlo de manera sencilla, sobre lo del campeonato mundial de master...., pretendia desde hace mas un año hacerlo, pero un contratiempo me ha tenido un tiempo sin entrenar, asi que solo me han quedado las ganas, por que otra ocasión como esta, no la voy a vivir otra vez.

    Me quedo con seguir disfrutando con los entrenamientos y terner continuidad para el futuro.

    Saludos.

    - - - Updated - - -

    Cita Originalmente escrito por Tals Ver Mensaje
    En mi opinión hablar del 70% Y utilizar la unidad de tiempo es erróneo, dado que al final acabamos sumando un 30% al tiempo y esto no es lo correcto... es un parche. Para utilizar la unidad de tiempo tendríamos que habrá de ir al 120% ... al 150%... etc.

    Hablar de ir al 70% es ir al 70% del valor máximo se oxígeno, o al 70% de la velocidad.

    El ejemplo que utilizaban más arriba... 400m en 60 segundos es ir a 2'30"/km que en velocidad resultan 24km/h por lo que ir al 70% es 24x0,7=16,8km/h que sale a 3'34"/km.

    Eso es lo correcto.

    Sumar un 30% que estáis haciendo algunos no está bien hecho. Dado que 150" que serían los 2'30"/km sería 150x1,3=195" que son 3'15"/km que como veis es mucho menos que los 3'34"/km calculados correctamente.

    Saludos,
    Si hacemos una regla de tres inversa si da como resultado 3'34'', pero si aplicamos 150''x0,70=105 la diferencia entre ambos son 45'', que es el 30% de los 150'', por tanto 150''+45''=195''/km 3'15''/km.
    -Mucha gente corre para ver quién es el más rápido. Yo corro para ver quién tiene más agallas (Steve Prefontaine)
    -Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
    -Si damos un paso atrás que sólo sea para cojer un nuevo impulso.
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  8. #48
    Fecha de Ingreso
    Mar 2013
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    Ya, como ves los primeros trabajos al respecto del lactato como "no dañino" son de 2004. Pero bueno, hay más cosas que siguen rodando por pistas y gimnasios, por comentarios de periodistas deportivos e incluso por clases de fisiología en facultades de Ciencias del Deporte... como que las agujetas son "microrroturas" de fibras (claro que no!), en este sentido algo también escribí (https://www.foroatletismo.com/entren...as-musculares/) pero sobre todo atención a la revolución en fisiología muscular que ha supuesto el descubrimiento de las miokinas (interleukinas que regulan pro-inflamación y anti-inflamación entre otras cosas que seguro estarán involucradas en agujetas como proceso fisiológico natural y necesario para el trofismo post-ejercicio)
    Y algunos errores que siguen anclados en el conjunto del deporte. Se habla de propiocepción solo en referencia a las bases inestables y el equilibrio, que claramente la propiocepción está involucrada pero mínimamente con respecto al sentido del equilibrio. Se conoce poco de los reflejos durante el ejercicio, y la necesidad de hacer estiramientos/elasticidad de todo tipo para regular tanto la propiocepción como su importante papel en los reflejos (una propiocepción alterada altera reflejos...y puede producir lesiones)... en fin, así hay tantas cosas que están llegando. Porque afortunadamente la ciencia no para de rebatirse a si misma e ir mejorando. A ver si me toca lotería, me cojo un sabático y me dedico a escribir sobre estas cosas :-))
    Lo que me preocupa es que muchos de estos conceptos que están siendo renovados con datos empíricos y experimentales siguen estando en la base de libros de texto y en charlas y en comentarios de pistas... así es difícil avanzar. Pero nada es inmediato, ni en atletismo ni en ciencia. Así que a disfrutar de todo y paciencia.
    Saludos

  9. #49
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    Cita Originalmente escrito por josemanu Ver Mensaje
    A ver Sprinter, pongamos que haces los 400m al max. en 60’’, bien y quieres hacer los 400m al 70% de dicha marca, hacemos algo sencillo para que lo entendamos todos.

    -60’’x 1,30=78’’ ese es el tiempo que debes emplear en hacer los 400m y si quieres es saber los segundos de más que haces pues:

    -60’’x0,30=18’’ sobre la mejor marca de 400m.
    La suma de la diferencia solo es hacer otra operación más:

    -(60’’x0,70=42’’) ahora (60’’-42’’=18’’) pues bien queda así (60’’+18’’=78) esa diferencia es la que debemos sumar a la mejor marca.

    ¿No sé por qué has partido 60/0,50?, cuando lo tenias que haber multiplicado.
    60’’x0,50=30’’

    Esto que explico se hace igualmente con los ritmos de carrera sobre los porcentajes de la VAM, en lugar que con tiempos.

    No sé si es esto sobre lo que comentas.

    Saludos.
    Hago 60/0'5 porque es la regla de 3 inversa simplificada al máximo, es igual que 60*100/50.

    Las operaciones y equivalencias que has realizado tenía claro que se hacen así, solo que simplifique al máximo, aunque estuve a punto de escribirla paso a paso por si no se entendía.

    No es a lo que me refería. A bajo del todo lo voy a explicar de una forma extendida para que se entienda bien. Ya veréis que la forma en que lo hacéis no es viable.

    Cita Originalmente escrito por juanjoruner Ver Mensaje
    Buenos dias a todos.

    Lobo Estepario,muchas gracias por tu apreciacion,comentarte como bien indicas tu,que cuando vi las tablas ya me di cuenta de que esa coincidencia solo se daba al 100%,dato curioso por cierto.

    Sprinter,por mi parte me ha quedado claro los conceptos que explicas,y te agradezco de nuevo tus explicaciones,decirte tambien que como no me cuadraba que se alejase tanto de tu tiempo maximo sobre una distancia,me puse a a hacer la formula de las dos maneras como has indicado tu,viendo que efectivamente hay diferencia.

    Josemanu,si lees el comentario de Sprinter,si que dice 60 al 50% = 30 segundos,lo que pasa que creo que luego al final se ha equivocado en las dos ultimas operaciones(si me permites Sprinter).
    Me ha dicho un amigo que ha primeros de septiembre va al campeonato del mundo master en tu tierra,en Malaga,a apartir del 4 o algo asi,aunque lo mismo ya lo sabias.

    Saludos.
    No hay ningún error, lo que está puesto es justamente lo que quería decir. Igualmente no me expliqué bien. Pretendía que se viera la diferencia entre "un 50% más lento sobre la marca" y "el 50% de la intensidad", puede sonar parecido, pero no es lo mismo.

    Cita Originalmente escrito por Tals Ver Mensaje
    En mi opinión hablar del 70% Y utilizar la unidad de tiempo es erróneo, dado que al final acabamos sumando un 30% al tiempo y esto no es lo correcto... es un parche. Para utilizar la unidad de tiempo tendríamos que habrá de ir al 120% ... al 150%... etc.

    Hablar de ir al 70% es ir al 70% del valor máximo se oxígeno, o al 70% de la velocidad.

    El ejemplo que utilizaban más arriba... 400m en 60 segundos es ir a 2'30"/km que en velocidad resultan 24km/h por lo que ir al 70% es 24x0,7=16,8km/h que sale a 3'34"/km.

    Eso es lo correcto.

    Sumar un 30% que estáis haciendo algunos no está bien hecho. Dado que 150" que serían los 2'30"/km sería 150x1,3=195" que son 3'15"/km que como veis es mucho menos que los 3'34"/km calculados correctamente.

    Saludos,
    Como ha dicho Josemanu el resultado que te sale es el mismo que a mí, y tiene su lógica, es porque lo haces con relación directa. A mayor porcentaje, mayor velocidad y viceversa. En mi caso es a menor porcentaje, mayor tiempo de ejecución. Es correcto en ambos casos.

    Habiendo respondido a todos, hago un punto y a parte para extenderme más. Voy a intentar detallar más lo que digo para que se entienda mejor la lógica. Espero que no se haga muy pesada la lectura.

    Repasemos algunos conceptos de aplicación:

    - Regla de 3 directa: si aumenta A, aumenta B y viceversa. Ej: Al aplicar más fuerza a una bola con el resto de variables constantes, esta será desplazada más lejos.

    - Regla de 3 inversa: si aumenta A, disminuye B y viceversa. Sería aplicable a lo que estamos debatiendo. Cuando disminuye el porcentaje, aumenta el tiempo de ejecución, sea en la unidad de tiempo que sea.

    Abro pregunta. ¿Cuál sera el tiempo de ejecución al 0% sobre el mejor tiempo de ejecución en una distancia determinada? Evidentemente tiene que ser 0 segundos o minutos.

    Voy a hacer unos cálculos para ver de qué forma de cálculo se cumple lo anterior. Supongamos el 400 en 1 minuto al 100% para simplificar cálculos y sea más visible.

    - "Forma de cálculo Juanjorunner y Josemanu"

    90%= 1x1'1= 1'1 minutos
    70%= 1x1'3= 1'3 minutos
    50%= 1x1'5= 1'5 minutos
    30%= 1x1'7= 1'7 minutos
    10%= 1x1'9= 1'9 minutos
    0%= 1+(1x100/100)= 1+(1x1)= 1x2= 2 minutos

    Curioso, ¿no? El porcentaje disminuye, el tiempo de ejecución aumenta, pero no alcanza 0, simplemente se duplica. No es lógico.

    - "Forma de cálculo Sprinter" o mediante regla de 3 indirecta

    90%= 1/0.9= 1'11 minutos
    70%= 1/0.7= 1'43 minutos
    50%= 1/0.5= 2'00 minutos ( lógicamente se duplica, se está haciendo a la mitad de posibilidades)
    30%= 1/0.3= 3'33 minutos
    10%= 1/0.1= 10'00 minutos
    0%= 1/0.0= infinitos minutos ( quiere decir que es imposible, es decir, 0)

    Vamos a trasladarlo a una distancia más fácil de ver, como es 1 Km. Suponemos a alguien capaz de hacer 1 km en 3 minutos al máximo. Según la tabla para trabajar en zona subaeróbica se ejecutan al 60%. Voy a calcular de las 2 formas.

    - 3x1.4= 4'2 minutos= 4:12 minutos

    -3/0.6= 5 minutos

    ¿Cuál de las 2 cifras os cuadra más para un trabajo aeróbico de baja intensidad?

  10. #50
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    Me está interesando la discusión técnica entre Josemanu y Sprinter. Desde mi punto de vista puede ser una cuestión/confusión semántica lo que lleva a realizar cálculos matemáticos en un sentido u otro.
    Y es que creo que no es lo mismo "ir un 30% más lento" que ir al 70%.
    Siguiendo la lógica de Josemanu, ir al 70% requiere sumar el 30% del máximo posible a ese mismo máximo posible. De forma que el resultado sería "M + (M x 0.3)". Es decir, hay que sumar al máximo el porcentaje que se quiera reducir.
    Por tanto, ir al 70% sería sumar el tiempo equivalente al 30% del mejor tiempo.
    60"+(60"x0.3)= 78"

    Sin embargo, según los cálculos de Sprinter ir al 70% más lento no implica sumar un 30% máximo para ir más lento, sino que halla directamente el % sobre el máximo, pero esto matemáticamente significa que está creando un nuevo máximo. Es decir, 60"/0.7= 85.7segundos. Por tanto, este 85,7 segundos sería el máximo hipotético al que se llega. Y eso es la regla de tres inversa a la que se refiere, es decir, en vez de hacer
    si 60 es el 100%, ¿cuánto es el 70%?, lo que propone la regla de tres inversa es
    si 60 es el 70%, cuánto será el 100%? si hacéis este cálculo sale lo mismo que 60/0.7,
    La objeción que yo veo aquí es que ya se ha determinado en una prueba anterior que el 100% es 60".

    Dicho de otra forma, si se quiere ir el 50% más lento, el cálculo de Josemanu propone sumar el 50% del máximo a su propio máximo, si tardas 60" ir un 50% más lento es 60"+30"= 90"
    pero según el cálculo de sprinter ir un 50% más lento (o el error semántico sería ir al 50% de lo máximo) tendría que (60" x100)/50= 120" pero insisto, esta regla de tres inversa está proponiendo que el 100% no es el real, es hipotético.

    No sé si he liado más la cosa... o aclarado, o el que está completamente equivocado soy yo. en cualquier caso, pretendía contribuir.
    salud


    Creo que la cuestión claramente está a mitad entre un pequeño error semántico y un algo matemático.
    Úlima edición por xotk fecha: 19-08-2018 a las 21:05

  11. #51
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    En primer lugar,muchas gracias por la currada en la explicacion,se agradece.

    Cuadra mas rodar a 5 para un trabajo en zona sub-aerobica.

    Destacar como aumenta la diferencia de hacerlo de una manera a otra cuando nos alejamos del 100%,como indicastes tu anteriormente,hay mucha diferencia.

    - - - Updated - - -

    Cita Originalmente escrito por josemanu Ver Mensaje
    En efecto, pero lo que no me cuadraba es esa ultima operación de partir (60''/0,50=120''), por lo demas era exponerlo de manera sencilla, sobre lo del campeonato mundial de master...., pretendia desde hace mas un año hacerlo, pero un contratiempo me ha tenido un tiempo sin entrenar, asi que solo me han quedado las ganas, por que otra ocasión como esta, no la voy a vivir otra vez.

    Me quedo con seguir disfrutando con los entrenamientos y terner continuidad para el futuro.

    Saludos.

    - - - Updated - - -



    Si hacemos una regla de tres inversa si da como resultado 3'34'', pero si aplicamos 150''x0,70=105 la diferencia entre ambos son 45'', que es el 30% de los 150'', por tanto 150''+45''=195''/km 3'15''/km.
    Pues siento mucho lo de el campeonato,es un fastidio.
    Pero ya sabemos como es esto.

  12. #52
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    Cita Originalmente escrito por josemanu Ver Mensaje
    A ver Sprinter, pongamos que haces los 400m al max. en 60’’, bien y quieres hacer los 400m al 70% de dicha marca, hacemos algo sencillo para que lo entendamos todos.

    -60’’x 1,30=78’’ ese es el tiempo que debes emplear en hacer los 400m y si quieres es saber los segundos de más que haces pues:

    -60’’x0,30=18’’ sobre la mejor marca de 400m.
    La suma de la diferencia solo es hacer otra operación más:

    -(60’’x0,70=42’’) ahora (60’’-42’’=18’’) pues bien queda así (60’’+18’’=78) esa diferencia es la que debemos sumar a la mejor marca.

    ¿No sé por qué has partido 60/0,50?, cuando lo tenias que haber multiplicado.
    60’’x0,50=30’’

    Esto que explico se hace igualmente con los ritmos de carrera sobre los porcentajes de la VAM, en lugar que con tiempos.

    No sé si es esto sobre lo que comentas.

    Saludos.
    Has captado la idea de cual es la diferencia, lo que no entiendo es por qué dices que se crea un nuevo máximo o que el 100% es hipotético. El 100% es el que es, el tuyo real en la distancia. Le sacas el 70% para hacer a ese ritmo las series, no es que sea un nuevo máximo (monigote rascándose la cabeza, baja).

    Para calcular el 100% en base a ese 70%, aunque no es útil porque el 100% ya es conocido, sería:

    70% ===> 85.7 segundos
    100% ==> X

    X= (70*85.7)/100= 60 segundos

    Cita Originalmente escrito por juanjoruner Ver Mensaje
    Buenos dias a todos.

    Lobo Estepario,muchas gracias por tu apreciacion,comentarte como bien indicas tu,que cuando vi las tablas ya me di cuenta de que esa coincidencia solo se daba al 100%,dato curioso por cierto.

    Sprinter,por mi parte me ha quedado claro los conceptos que explicas,y te agradezco de nuevo tus explicaciones,decirte tambien que como no me cuadraba que se alejase tanto de tu tiempo maximo sobre una distancia,me puse a a hacer la formula de las dos maneras como has indicado tu,viendo que efectivamente hay diferencia.

    Josemanu,si lees el comentario de Sprinter,si que dice 60 al 50% = 30 segundos,lo que pasa que creo que luego al final se ha equivocado en las dos ultimas operaciones(si me permites Sprinter).
    Me ha dicho un amigo que ha primeros de septiembre va al campeonato del mundo master en tu tierra,en Malaga,a apartir del 4 o algo asi,aunque lo mismo ya lo sabias.

    Saludos.
    Cita Originalmente escrito por xotk Ver Mensaje
    Me está interesando la discusión técnica entre Josemanu y Sprinter. Desde mi punto de vista puede ser una cuestión/confusión semántica lo que lleva a realizar cálculos matemáticos en un sentido u otro.
    Y es que creo que no es lo mismo "ir un 30% más lento" que ir al 70%.
    Siguiendo la lógica de Josemanu, ir al 70% requiere sumar el 30% del máximo posible a ese mismo máximo posible. De forma que el resultado sería "M + (M x 0.3)". Es decir, hay que sumar al máximo el porcentaje que se quiera reducir.
    Por tanto, ir al 70% sería sumar el tiempo equivalente al 30% del mejor tiempo.
    60"+(60"x0.3)= 78"

    Sin embargo, según los cálculos de Sprinter ir al 70% más lento no implica sumar un 30% máximo para ir más lento, sino que halla directamente el % sobre el máximo, pero esto matemáticamente significa que está creando un nuevo máximo. Es decir, 60"/0.7= 85.7segundos. Por tanto, este 85,7 segundos sería el máximo hipotético al que se llega. Y eso es la regla de tres inversa a la que se refiere, es decir, en vez de hacer
    si 60 es el 100%, ¿cuánto es el 70%?, lo que propone la regla de tres inversa es
    si 60 es el 70%, cuánto será el 100%? si hacéis este cálculo sale lo mismo que 60/0.7,
    La objeción que yo veo aquí es que ya se ha determinado en una prueba anterior que el 100% es 60".

    Dicho de otra forma, si se quiere ir el 50% más lento, el cálculo de Josemanu propone sumar el 50% del máximo a su propio máximo, si tardas 60" ir un 50% más lento es 60"+30"= 90"
    pero según el cálculo de sprinter ir un 50% más lento (o el error semántico sería ir al 50% de lo máximo) tendría que (60" x100)/50= 120" pero insisto, esta regla de tres inversa está proponiendo que el 100% no es el real, es hipotético.

    No sé si he liado más la cosa... o aclarado, o el que está completamente equivocado soy yo. en cualquier caso, pretendía contribuir.
    salud


    Creo que la cuestión claramente está a mitad entre un pequeño error semántico y un algo matemático.
    Cita Originalmente escrito por juanjoruner Ver Mensaje
    En primer lugar,muchas gracias por la currada en la explicacion,se agradece.

    Cuadra mas rodar a 5 para un trabajo en zona sub-aerobica.

    Destacar como aumenta la diferencia de hacerlo de una manera a otra cuando nos alejamos del 100%,como indicastes tu anteriormente,hay mucha diferencia.

    - - - Updated - - -



    Pues siento mucho lo de el campeonato,es un fastidio.
    Pero ya sabemos como es esto.
    Claro que cuadra mucho más. Por ejemplo, los corredores top de maratón hacen 1 km aproximadamente en 2:25 minutos (2.4) al 100%, su easy run o ritmo aeróbico fácil ronda los 4 min/Km. Haz el cálculo 2.4/0.6, a ver qué sale.

  13. #53
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    Hola Sprinter, pues yo no lo veo tan claro según la cuenta que tú haces.
    la fórmula que tú pones arriba
    70%==== 85,7
    100%=== X
    yo despejaría de otra forma (y aquí es donde discrepo):
    X= (85,7*100)/70=122,4

    Y claro, no coincide con el 100% que debería (60 segundos) porque es imposible que el 100% sea menor que el 70%.
    Si tienes 85,7 Euros y te digo que eso es el 70% de lo que deberías ganar... ¿cuánto deberías ganar? imposible que el 100% sea menor del 70%. Y es que la regla de tres inversa va del valor que supone el porcentaje menor a calcular cuánto sería el valor del 100% que siempre debe ser mayor que un porcentaje menor.

    Si el 100% de tu sueldo es 60€ y te voy a reducir un 30% entonces sería (ya hemos hecho cuentas y corresponde a 18€) entonces 60-18=42€ pero esto es reducir en € si lo que queremos es reducir la velocidad debes sumar la misma cantidad en segundos (la misma distancia en más tiempo menor velocidad) por tanto sumo ese 30% y la propuesta de Josemanu me sigue pareciendo más correcta.

    Otra cosa es que la experiencia diga que un corredor de 2:25 el km vaya rodando fácil a 4min/km, (240segundos) sacar de ahí que eso es su 60%... es que si haces cuentas según la propuesta de josemanu el corredor de 2.25min /km ira a 3:52 min/km, la lógica es la misma. el ritmo fácil de un corredor de 2:25min/km es más aproximado a 3:50min/km que a 4min/km. Andamos afinando :-))

    Para rizar el rizo, y a modo de divertimento, he hecho una correlación entre valores de segundos (60 en 400mts) y diferentes porcentajes según cada una de las perspectivas: Sprinter vs josemanu.
    Lo que encuentro es que la correlación de sprinter decrec exponencial mientras que la correlación de josemanu decrece lineal.

    - - - Updated - - -

    Aquí van los datos de si tenemos 60 segundos como 100%
    como se ve una relación es lineal (josemanu) y otra no lineal (sprinter). Vaya por delante que No sé que quiere decir eso a nivel de fisiología... aunque confieso que por mi experiencia siempre digo que la fisiología no es algo lineal...
    He hecho lo mismo para los datos de 2:25 el Km... y las curvas salen idénticas para ambos planteamientos.
    Creo que nos queda tema para seguir aprendiendo a todos :-). salud!
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  14. #54
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    Hola Sprinter, pues yo no lo veo tan claro según la cuenta que tú haces.
    la fórmula que tú pones arriba
    70%==== 85,7
    100%=== X
    yo despejaría de otra forma (y aquí es donde discrepo):
    X= (85,7*100)/70=122,4

    Y claro, no coincide con el 100% que debería (60 segundos) porque es imposible que el 100% sea menor que el 70%.
    Si tienes 85,7 Euros y te digo que eso es el 70% de lo que deberías ganar... ¿cuánto deberías ganar? imposible que el 100% sea menor del 70%. Y es que la regla de tres inversa va del valor que supone el porcentaje menor a calcular cuánto sería el valor del 100% que siempre debe ser mayor que un porcentaje menor.

    Si el 100% de tu sueldo es 60€ y te voy a reducir un 30% entonces sería (ya hemos hecho cuentas y corresponde a 18€) entonces 60-18=42€ pero esto es reducir en € si lo que queremos es reducir la velocidad debes sumar la misma cantidad en segundos (la misma distancia en más tiempo menor velocidad) por tanto sumo ese 30% y la propuesta de Josemanu me sigue pareciendo más correcta.

    Otra cosa es que la experiencia diga que un corredor de 2:25 el km vaya rodando fácil a 4min/km, (240segundos) sacar de ahí que eso es su 60%... es que si haces cuentas según la propuesta de josemanu el corredor de 2.25min /km ira a 3:52 min/km, la lógica es la misma. el ritmo fácil de un corredor de 2:25min/km es más aproximado a 3:50min/km que a 4min/km. Andamos afinando :-))

    Para rizar el rizo, y a modo de divertimento, he hecho una correlación entre valores de segundos (60 en 400mts) y diferentes porcentajes según cada una de las perspectivas: Sprinter vs josemanu.
    Lo que encuentro es que la correlación de sprinter decrec exponencial mientras que la correlación de josemanu decrece lineal.

    - - - Updated - - -

    Aquí van los datos de si tenemos 60 segundos como 100%
    como se ve una relación es lineal (josemanu) y otra no lineal (sprinter). Vaya por delante que No sé que quiere decir eso a nivel de fisiología... aunque confieso que por mi experiencia siempre digo que la fisiología no es algo lineal...
    He hecho lo mismo para los datos de 2:25 el Km... y las curvas salen idénticas para ambos planteamientos.
    Creo que nos queda tema para seguir aprendiendo a todos :-). salud!
    Jaja, te estas liando. A ver, mi pequeño saltamontes , si al 70% haces el 400 en 85'7, al 100% tendrás que invertir menos tiempo, no tiene sentido que al 100% tardes 122'4 segundos (¿inviertes más tiempo a mayor intensidad?). Estás utilizando la regla de 3 directa cuando hay que utilizar la inversa. Recordemos el uso de la inversa: si A aumenta, B disminuye y si A disminuye, B aumenta.

    El ejemplo que utilizas del salario no es equivalente a esto, en ese caso se utiliza regla de 3 directa. El porcentaje disminuye, el salario disminuye; el porcentaje aumenta, el salario aumenta.

    Has utilizado la la forma de calcular de Josemanu mal, has multiplicado 2'4 minutos por 1'6, deberías haber multiplicado por 1'4. De esta forma sale 3'36 minutos (3:22 min/Km).

    La tabla en cuestión está basada en los estudios de Juan Carlos Mazza, doctor en medicina deportiva y fisiólogo. No voy a ser yo el que le discuta los porcentajes y demás, jaja.

    Espero haber aclarado el tema.

  15. #55
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    jejeje gracias por el cumplido. Touché en el cálculo sobre la fórmula de josemanu, llevas razón.
    en todo lo demás,... la discusión sigue abierta. Las fórmulas son eso, fórmulas, y me parece importante que respondan a un ajuste de la experiencia. Me explico, no es que la fórmula prediga el ritmo, eso es ahora, a posteriori, la realidad es que es la experiencia de recoger muchos datos de muchos atletas e investigadores lo que finalmente permite llegar una fórmula. La fórmula en si puede incluso no tener sentido fisiológico. Pero la cuestión sobre si fórmulas tienen o no sentido fisiológico es otra discusión. :-))

    Respecto a que los porcentajes se basan en estudios del Dr. Mazza, la validez no la da el nombre del investigador... la validez viene de la realidad de los datos. Hay muchos doctores en esta sala, y no siempre todos acertados (el primero que no lo está siempre soy yo). Mira como ha cambiado la historia del lactato...
    seguimos! salud!

  16. #56
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    jejeje gracias por el cumplido. Touché en el cálculo sobre la fórmula de josemanu, llevas razón.
    en todo lo demás,... la discusión sigue abierta. Las fórmulas son eso, fórmulas, y me parece importante que respondan a un ajuste de la experiencia. Me explico, no es que la fórmula prediga el ritmo, eso es ahora, a posteriori, la realidad es que es la experiencia de recoger muchos datos de muchos atletas e investigadores lo que finalmente permite llegar una fórmula. La fórmula en si puede incluso no tener sentido fisiológico. Pero la cuestión sobre si fórmulas tienen o no sentido fisiológico es otra discusión. :-))

    Respecto a que los porcentajes se basan en estudios del Dr. Mazza, la validez no la da el nombre del investigador... la validez viene de la realidad de los datos. Hay muchos doctores en esta sala, y no siempre todos acertados (el primero que no lo está siempre soy yo). Mira como ha cambiado la historia del lactato...
    seguimos! salud!
    ¡Exacto!, esos porcentajes van en función de haber contrastado datos de distintos atletas. Imagino que haría distintas distancias al 100% y luego realizaba distintos entrenamientos con distintos porcentajes y pausas a la vez que iba haciendo tomas del lactato. Así luego ha creado una relación entre distancias, pausas, intensidades y zonas de influencia con el trabajo.

    Yo creo que sobre la relación del lactato en sangre y zonas de intensidad de trabajo existe bastante concenso entre los estudiosos. Después hay otros aspectos como, por ejemplo, el que mencionas, donde existe divergencia de opiniones. Puede deberse a la dificultad de su estudio.

  17. #57
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    Hola Sprinter, creo que acepto y corrijo cuando algo razonado me hace ver que no voy por lo acertado. Pero, perdona si te digo que esa actitud científica debería ser para "todos". Me refiero a lo que comentas del lactato. No es divergencia de "opiniones", son datos experimentales los que actualmente apoyan que el lactato no produce la fatiga muscular. Igual que tú defiendes que los datos de porcentaje de entrenamiento salen de datos contrastados... te remito a la bibliografía científica para que contrastes datos sobre fatiga muscular y lactato. Te remito también al enlace que Josemanu ha puesto arriba y que data de 2012 una discusión entre expertos de este foro.. con datos contrastados. Hay mucha información.
    https://www.foroatletismo.com/foro/e...la-fatiga.html
    También matizo, que por cuestiones técnicas, todo lo que existía sobre el lactato y fatiga era una correlación, no una causalidad. Fisiológicamente no se había demostrado el mecanismo molecular por el que el lactato podía producir fatiga muscular nunca. Los experimentos actuales si lo demuestran.

    Creo que hay que tener tanto rigor para unos datos como para otros. No son opiniones.
    Y si, como dices al final de tu mensaje, la realidad es que los fisiólogos de los años 60-70-80 proponían esas hipótesis de correlación lactato fatiga porque había "dificultades técnicas en los estudios". Desde hace casi un par de décadas, las técnicas han mejorado y con ello el conocimiento de los mecanismos celulares por datos directos experimentales. Ahí está la literatura.
    Y verás el vuelco que da el mundo de la fisiología muscular respecto al trofismo, microinflamaciones locales mediadas por miokinas etc. cosas descritas desde 2006... que todavía no han llegado a los libros de texto.
    En fin, seguimos!

    PD. te dejo bibligrafía sobre lactato (ya citada en mi artículo anterior) que estaba publicada unos 4-5 años antes, cuando tú hiciste la revisión bibliográfica que conformó tu tesis, y que sin embargo, todavía no están incorporados esos artículos que rebaten experimentalmente la idea sobre acidosis y lactato.
    No te preocupes, tampoco los incorpora a su libro sobre fisiología del ejercicio Chicharro, tampoco C. Balsalobre, otro de los fisiólogos que está despuntando actualmente... No te parece que para ser datos contrastados está costando demasiado hacer cambiar "de opinión" a los fisiólogos?
    este primer artículo está publicado en Science en 2004, creo que una revista de esta calidad demostrando esto debería ser tenido en cuenta.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15326352

    https://physoc.onlinelibrary.wiley.c...ol.2003.058701

    https://physoc.onlinelibrary.wiley.c...ol.2010.196568

  18. #58
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    Cita Originalmente escrito por xotk Ver Mensaje
    Hola Sprinter, creo que acepto y corrijo cuando algo razonado me hace ver que no voy por lo acertado. Pero, perdona si te digo que esa actitud científica debería ser para "todos". Me refiero a lo que comentas del lactato. No es divergencia de "opiniones", son datos experimentales los que actualmente apoyan que el lactato no produce la fatiga muscular. Igual que tú defiendes que los datos de porcentaje de entrenamiento salen de datos contrastados... te remito a la bibliografía científica para que contrastes datos sobre fatiga muscular y lactato. Te remito también al enlace que Josemanu ha puesto arriba y que data de 2012 una discusión entre expertos de este foro.. con datos contrastados. Hay mucha información.
    https://www.foroatletismo.com/foro/e...la-fatiga.html
    También matizo, que por cuestiones técnicas, todo lo que existía sobre el lactato y fatiga era una correlación, no una causalidad. Fisiológicamente no se había demostrado el mecanismo molecular por el que el lactato podía producir fatiga muscular nunca. Los experimentos actuales si lo demuestran.

    Creo que hay que tener tanto rigor para unos datos como para otros. No son opiniones.
    Y si, como dices al final de tu mensaje, la realidad es que los fisiólogos de los años 60-70-80 proponían esas hipótesis de correlación lactato fatiga porque había "dificultades técnicas en los estudios". Desde hace casi un par de décadas, las técnicas han mejorado y con ello el conocimiento de los mecanismos celulares por datos directos experimentales. Ahí está la literatura.
    Y verás el vuelco que da el mundo de la fisiología muscular respecto al trofismo, microinflamaciones locales mediadas por miokinas etc. cosas descritas desde 2006... que todavía no han llegado a los libros de texto.
    En fin, seguimos!

    PD. te dejo bibligrafía sobre lactato (ya citada en mi artículo anterior) que estaba publicada unos 4-5 años antes, cuando tú hiciste la revisión bibliográfica que conformó tu tesis, y que sin embargo, todavía no están incorporados esos artículos que rebaten experimentalmente la idea sobre acidosis y lactato.
    No te preocupes, tampoco los incorpora a su libro sobre fisiología del ejercicio Chicharro, tampoco C. Balsalobre, otro de los fisiólogos que está despuntando actualmente... No te parece que para ser datos contrastados está costando demasiado hacer cambiar "de opinión" a los fisiólogos?
    este primer artículo está publicado en Science en 2004, creo que una revista de esta calidad demostrando esto debería ser tenido en cuenta.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15326352

    https://physoc.onlinelibrary.wiley.c...ol.2003.058701

    https://physoc.onlinelibrary.wiley.c...ol.2010.196568
    Que fastidio, estoy desde el móvil y se me ha borrado todo lo que había escrito. Me toca empezar de 0 otra vez.

    Simplemente te decía que perdonaras si no me he expresado bien, no pretendía poner en entredicho lo que comentabas sobre el ácido láctico, he escrito "opiniones" donde debí escribir "conclusiones". Estuve leyendo y para mí tiene sentido eso de que la fatiga sea la que produce el lactato, siendo a su vez la medición de este una forma tangible y objetiva de conocer el nivel de fatiga y la influencia en el entrenamiento. Todo está relacionado al fin y al cabo.

    Cuando dices " tu tesis" me queda la duda de si te refieres a la que compartí en otro hilo. Simplemente aclarar que no es mía, la encontré por casualidad buscando por la red. Después de leerla y ver que es de gran calidad quise compartirla para las personas de este foro que os interesa ese tipo de cosas.

    Saludetes

  19. #59
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    Hola, pues bueno... veo que los datos de publicaciones científicas no te convencen. Entonces no se puede hacer más. Solo te digo que correlación no implica causalidad. Tú te aferras a la correlación entre incremento de lactato y aparición de la fatiga (también correlaciona con el pulso cardíaco etc). Sin embargo, como se explica en todos los enlaces que he dejado, los mecanismos celulares estudiados demuestran que no es así. Si se hiciera una correlación entre el número de nacimiento de los pueblos de Andalucía y el número de cigüeñas, tendríamos una correlación preciosa y de gran ajuste, los pueblos de más nacimientos son los de más habitantes y más construcciones, por ejemplo los que más iglesias (con torres donde hacen nidos las cigüeñas) y edificios altos. Por tanto, esos pueblos tienen mayor número de cigüeñas. De la correlación se podría concluir que los niños los traen las cigüeñas. Los mecanismos biológicos confirmaron que no... pero uno puede seguir opinando lo que quiera.
    Por favor, tómate tiempo y lee el enlace que dejo josemanu...

    En otro tema... me he tomado la molestia de leer esa tesis (evalúo algunas al cabo del año...) y veo que arrastra algunos errores de conceptos fisiológicos muy claros. Pero, quizás la estoy mirando con ojos de tribunal de tesis. Me quedo con que es una revisión bibliográfica útil...y no voy a entrar en más detalles :-))
    saludos!!

  20. #60
    Fecha de Ingreso
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    Y si, este foro es un peligro! a ver si me desengancho un poco de estos temas... y vuelvo cuando tenga algo nuevo y bueno que aportar.

    saludos

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