Atletismo
Página 4 de 10 PrimeraPrimera ... 4 ... ÚltimaÚltima
Mostrando resultados del 61 al 80 de 183

Pues yo corro en Ayunas.

  1. #61
    Fecha de Ingreso
    Nov 2008
    Localización
    BCN
    Mensajes
    169
    Cita Originalmente escrito por mayo Ver Mensaje
    Bueno... como diabética, esto de las hipoglucemias, la insulina y los diferentes hidratos lo tengo a la orden del día. Hay diferentes casos, y como tenía que probar para encontrar mi ideal, he llegado a varias conclusiones:

    -Si hago algo anaeróbico en ayunas, se me dispara el azúcar. Mis células no pueden coger glucosa en ese momento, se libera la glucosa reservada en el hígado, y en mi caso, como no tengo insulina circulante que le permita entrar a las células, se queda pululando en mi sangre causándome la hiperglucemia. Así que demostrado que correr en ayunas hace que el glucagón salga a salvarnos liberando el glucógeno almacenado en el hígado. (eso sí, para mí es malo, xD)

    -Si hago aeróbico en ayunas, tal como salgo, vuelvo. Si salgo con el azúcar a 130, vuelvo con el azúcar a 120 o 140 como mucho, es decir, que apenas varía. Desayuno un par de horas después, lo mismo de cada día (unos 50gr de HC complejos, en forma de bocata y café con leche en el trabajo) y perfecta. Sólo me tengo que poner menos insulina porque mi cuerpo está consumiendo más azúcares durante las 24h siguientes al entrenamiento y podría tener bajadas de azúcar (de hecho, las tengo).

    -Si quiero hacer anaeróbico, debo comer, inyectarme mucha menos insulina, o directamente nada, pero asegurarme de que tengo insulina basal (una que me pongo cada 24h y dura unas 15h en sangre) para que las células puedan abastecerse de la glucosa que haya en sangre. Normalmente lo hago por la tarde, que aún me queda algo de insulina del mediodía circulando por la sangre. Como una barrita de muesly (HC complejos-cereales y rápidos-miel a la vez) y a la calle! Salgo a 180 y vuelvo a 120. Alguna vez me bajó a 80, siempre llevo azucarillos en una riñonera con el glucómetro.

    Así que los corredores "sanos" pueden correr en ayunas sin ningún problema, nuestro cuerpo sabe sacar azúcar de las reservas cuando lo necesite, siempre que sea para un tiempo limitado. Mis entrenamientos nunca son de más de 40 minutos (soy novatilla, jejej). Para la única carrerita que hice, sí que desayuné dos horas antes, aunque fuera sólo de 5km, y aún así me bajó el azúcar a media cursa y tuve que tirar de un azucarillo para acabar sin riesgo de hipoglucemia.

    Aunque mi caso sea diferente, espero haber sido de ayuda.

    Interesante aportación, pero has oido hablar de la carga glucémica? Mucho más precisa que el indice glucémico, creo que hay cierta confusión con todo eso de CH simples y complejos.

    Hay estudios que hablan que en necesidad de glucosa (ex. deporte) las células musculares ( que tienen el transportador de membrana glut4 que es dependiente de insulina) no necesitan insulina para meter glucosa dentro.
    Úlima edición por ^^KaReN^^ fecha: 03-01-2011 a las 21:46

  2. #62
    Fecha de Ingreso
    May 2009
    Localización
    La tierra aunque a veces en la luna
    Edad
    44
    Mensajes
    1.263
    Respecto a correr en ayunas, ¿es correcto hacerlo para acostumbrar al cuerpo a consumir grasas en largas distancias?.Si no lo tengo mal entendido uno de los motivos de la "pajara" puede ser debido a la falta de costumbre del cuerpo a consumirlas.
    Por otro lado, algunas veces por falta de tiempo salgo a correr en ayunas, de otra forma habria de esperar 2 horas. hoy he probado hacer en ayunas un entrenamiento de calidad (40´Cc, 10´circuitos de escaleras, estiramientos y 6 progresiones de 100m) y no he notado ningun desfallecimiento ni falta de potencia, lo que no tengo tan claro si es aconsejable, ni sano hacerlo para series de 200m.
    El que no corre vuela

  3. #63
    Fecha de Ingreso
    Aug 2007
    Localización
    Elda
    Edad
    42
    Mensajes
    2.266
    Cita Originalmente escrito por tramuntana Ver Mensaje
    Respecto a correr en ayunas, ¿es correcto hacerlo para acostumbrar al cuerpo a consumir grasas en largas distancias?.Si no lo tengo mal entendido uno de los motivos de la "pajara" puede ser debido a la falta de costumbre del cuerpo a consumirlas.
    Por otro lado, algunas veces por falta de tiempo salgo a correr en ayunas, de otra forma habria de esperar 2 horas. hoy he probado hacer en ayunas un entrenamiento de calidad (40´Cc, 10´circuitos de escaleras, estiramientos y 6 progresiones de 100m) y no he notado ningun desfallecimiento ni falta de potencia, lo que no tengo tan claro si es aconsejable, ni sano hacerlo para series de 200m.
    Si, acertaste, es uno de los motivos, a parte de que mejora los depósitos de glucógeno. Cada persona es un mundo y hay personas que no lo aguantan, por lo visto tú tienes una constitución fuerte y lo soportas bien. Yo creo que corren en ayunas es más recomendable en ejercicios aerobicos que en ejercicios anaerobicos o demasiado bruscos.
    OBJETIVOS 2012-2014

    -Bajar de 1h 23´ en MM 1h 23´43´´ (Benidorm 24/11/13)
    -Bajar de 47´en subida santuario Novelda. 46´12´´ (3-8-13)
    -Bajar de 36´en un 10.000 35´40´´ 10K Murcia 17/11/13

  4. #64
    Fecha de Ingreso
    Dec 2010
    Localización
    Donosti
    Edad
    33
    Mensajes
    1.535
    Cita Originalmente escrito por ^^KaReN^^ Ver Mensaje
    Interesante aportación, pero has oido hablar de la carga glucémica? Mucho más precisa que el indice glucémico, creo que hay cierta confusión con todo eso de CH simples y complejos.

    Hay estudios que hablan que en necesidad de glucosa (ex. deporte) las células musculares ( que tienen el transportador de membrana glut4 que es dependiente de insulina) no necesitan insulina para meter glucosa dentro.
    Me gustaría saber más sobre esto. No conocía lo de la carga glucémica, ni tampoco que haya momentos en que la insulina no es necesaria para obtener la glucosa.

    Tomo CH complejos y simples antes de salir a correr (20 minutos antes, más o menos) en forma de potito+chocolate, o barrita de muesli de las que llevan miel. Si tengo tiempo, ceno directamente, aunque signifique cenar a las 7 de la tarde para poder salir a las 8 o 9, sin ponerme nada de insulina rápida para esa comida. Si salgo por la mañana, en ayunas, o como mucho media barrita de muesli.... controlando mucho el azúcar (antes, a medias y después).

    Llevo una insulina basal, así que siempre tengo algo circulando por ahí, pero me gustaría saber cómo evitar que el azúcar me caiga en picado cuando salgo a correr (de 200 a 80, ayer, o de 180 a 64 anteayer). Mi trote es totalmente aeróbico, ahora lo único que busco es coger fondo y aguantar el máximo tiempo a una velocidad moderada (de momento, 7'km).

    Toda información sobre el tema será super-bienvenida . Ando muy perdida con esto...

  5. #65
    Fecha de Ingreso
    May 2010
    Localización
    MONTORNES DEL VALLES
    Edad
    47
    Mensajes
    251
    Equipo
    Autobús Escoba
    en mi caso me tomom un cafde por la mañana cuendo salgo a correr,que sera unos 5 o 6 km,
    y luego bocato de atun o pavo a las 11h fruta,comida a las 14h,merienda fruta y cena ,procuro tomar ensaladas o revoltijo de verduras,eso si las ensaladas siempre con pavo o atun o palitos de cangrajo.
    una pregunta hay en el foro un apartado donde explique:
    que son los hidratos de carbono,proteinas cardiohidratos etc y en que tipos de alimentos se encuentan.
    saludos
    el sacrificio de HOY ,es el bien para mañana.
    Sigo luchando contra el cronometro.
    5 km ....................22:45 5km grano al era
    10 km MEJOR MARCA PERSONAL CURSA DE LA MAQUINISTA 47:34 2013
    media maraton :1:51:08.granollers
    Proximo s objetivos:
    10km de Vilanova 29//14
    10km la llagosta 6/4 14
    10km los bomberos 13/4/14
    Objetivo bajar a 46:30
    https://www.foroatletismo.com/foro/d...del-zappa.html
    ENDOMONDO
    http://www.endomondo.com/profile/3096792

  6. #66
    Fecha de Ingreso
    Sep 2009
    Localización
    madrid
    Mensajes
    172
    Yo tengo salido a correr hasta 16 km en ayunas y perfecto, ni fatiga ni nada, eso si, si voy a hacer series o algun entreno de "calidad" siempre desayuno

  7. #67
    Fecha de Ingreso
    Dec 2010
    Localización
    Córdoba
    Edad
    45
    Mensajes
    1.733
    Yo tengo que comer minimo 3 ó mas horas antes o no comer nada, ya que si no me da dolor de barriga o flato. La noche anterior a la carrera en vez de levantarme muy temprano para desayunar lo que hago es dejar fruta y/o yogurt al lado de la cama y si me despierto a media noche me los como y vuelvo a la cama y si no pues no pasa nada, prefiero ir sin comer.
    Prox Carreras:


    Milla:
    5:11" 5k: 17:29 10K: 36:17"MM:1:23:28"
    Lee mi diario entrenamiento y web del Paro en España para ayudar a los parados.

  8. #68
    Fecha de Ingreso
    Jun 2009
    Mensajes
    138
    Hola !

    Vaya hilo más bueno. A veces salgo en ayunas y no noto nada de bajon, tampoco es que haga grandes tiradas, 8-12km y normalmente en zona aerobica.

    "Un león corre/rinde más cuando está en ayunas o cuando tiene la tripa llena ??"

    saludos
    "Un león corre/rinde más cuando está en ayunas o cuando tiene la tripa llena ??"
    • Garmin Forerunner 630
    • Garmin EDGE 1000
    • Asics Nimbus 18

  9. #69
    Fecha de Ingreso
    Nov 2010
    Localización
    barcelona
    Mensajes
    775
    Jajajjaj muy bueeno.. gogua..Siempre en ayunas..salut y saludos ..bueeno un café largo tambien va bien

  10. #70
    Fecha de Ingreso
    Oct 2010
    Localización
    Pontevedra
    Edad
    46
    Mensajes
    5.780
    A mí me encanta correr en ayunas; lo hago siempre que salgo en fin de semana. Me tomo un vaso de agua y medio plátano y, hasta ahora, nunca he desafallecido (distancias entre 10 y 15 km a ritmos entre 4:10 y 4:30).

    Saludos.

  11. #71
    Fecha de Ingreso
    Feb 2010
    Mensajes
    2.718
    Cita Originalmente escrito por gogua Ver Mensaje
    Hola !

    Vaya hilo más bueno. A veces salgo en ayunas y no noto nada de bajon, tampoco es que haga grandes tiradas, 8-12km y normalmente en zona aerobica.

    "Un león corre/rinde más cuando está en ayunas o cuando tiene la tripa llena ??"

    saludos

  12. #72
    Fecha de Ingreso
    Nov 2008
    Localización
    BCN
    Mensajes
    169
    jajaja que bueno el león!!

    Corre más persiguiendo la comida luego se estira bajo un sombra a dormir la siesta!

    PD. Alguien preguntaba sobre la insulina que me mande un privado y se lo intento explicar.

  13. #73
    Fecha de Ingreso
    Jun 2009
    Mensajes
    138
    Voy a acabar poniendo la frase en la firma, como eslogan, jiji

    saludos
    "Un león corre/rinde más cuando está en ayunas o cuando tiene la tripa llena ??"
    • Garmin Forerunner 630
    • Garmin EDGE 1000
    • Asics Nimbus 18

  14. #74
    Fecha de Ingreso
    Feb 2010
    Mensajes
    2.718
    Cita Originalmente escrito por ^^KaReN^^ Ver Mensaje
    jajaja que bueno el león!!

    Corre más persiguiendo la comida luego se estira bajo un sombra a dormir la siesta!

    PD. Alguien preguntaba sobre la insulina que me mande un privado y se lo intento explicar.
    Claro que sí! Es lo que tiene el ahorro de glucógeno en detrimiento de los triglicéridos musculares y la estimulación las catecolaminas(adrenalina,noradrenalina y dopamina).

  15. #75
    Fecha de Ingreso
    Mar 2011
    Localización
    alicante
    Mensajes
    84
    Deduzco que si sales en ayunas y haces ejercicio aeróbico, ritmo de carrera quemagrasas (sobre 7/8 minutos/km) no te pasa nada, ademas es bueno porque el cuerpo echa mano de la grasa acumulada lo cual te hace adelgazar.
    Pero si haces ejercicio en ritmo fuerte, anaérobico (series, farleck, correr a menos de 4 minutos/km etc)
    es mejor tomar algo antes por si hay desfallecimiento.
    ¿Es asi?, un saludo a todos

  16. #76
    Fecha de Ingreso
    Nov 2008
    Localización
    BCN
    Mensajes
    169
    Cita Originalmente escrito por DANIEL230492 Ver Mensaje
    Claro que sí! Es lo que tiene el ahorro de glucógeno en detrimiento de los triglicéridos musculares y la estimulación las catecolaminas(adrenalina,noradrenalina y dopamina).
    Las catecolaminas... y cuando hay resistencia que?? NA, A, cortisol a tope pero sin dopamina. Se bloquea la oxidación de grasas, el típico que se engorda cuando va estresado (comiendo lo mismo), supongo que le costaria entrenar así.

    Oye, que me estoy puniendo!! Llevo unos dias haciendo series por la mañana, en ayunas claro que sino lo echo todo, yo no noto ningún desfallecimiento siguiendo a las liebres que me llevan a hacer 5 x 500m. a 3'20'' en llano y el resto trotando sobre los 5'. Luego estiramientos y 1000 m. en la piscina.

  17. #77
    Fecha de Ingreso
    Feb 2010
    Mensajes
    2.718
    Cita Originalmente escrito por ^^KaReN^^ Ver Mensaje
    Las catecolaminas... y cuando hay resistencia que?? NA, A, cortisol a tope pero sin dopamina. Se bloquea la oxidación de grasas, el típico que se engorda cuando va estresado (comiendo lo mismo), supongo que le costaria entrenar así.

    Oye, que me estoy puniendo!! Llevo unos dias haciendo series por la mañana, en ayunas claro que sino lo echo todo, yo no noto ningún desfallecimiento siguiendo a las liebres que me llevan a hacer 5 x 500m. a 3'20'' en llano y el resto trotando sobre los 5'. Luego estiramientos y 1000 m. en la piscina.
    Hombre!!! Ya no se te lee por el foro!!

    Es lo que hay en el mundo moderno, todos estos mecanismos segregados ante situaciones de peligro como podía ser la amenaza de un depredador en el Paleolítico ahora son segregados en situaciones que el organismo detecta como peligro: bronca del jefe, exposición delante del público, tiempo justo... Como este estrés no cesa se vuelven las catecolaminas a niveles normales , actúa el eje hipotalámico-simpático segregando cortisol y ya la hemos liado.

    Un pequeño estrés como el ayuno es para mí muy beneficioso, el problema es cuando el pequeño estrés se acaba haciendo grande… Un gran estrés en las grandes ciudades es el pan de cada día. ..
    Lo que se dice siempre de que en los pueblos se vive más años, yo creo que es verdad: menos estrés, comida más sana y menos procesada...

    Ante el estrés a la gente le suele dar por comer y en grandes cantidades, si a eso le sumas una mala dieta mala(comida basura, procesada, grasas trans,abuso H.C..) las probabilidades de padecer leptinoresistencia son mayores por lo que la saciedad cuesta de alcanzar y eso es igual a mayor ingesta de comida y a su vez es igual a mayor obesidad. La famosa tríada metabólica jaja
    Sí todo es un círculo vicioso jaja!! Qué opinas?¿ Cómo lo ves?

    Madre qué series, con liebres siempre se tira algo más!!!! Yo lo más bestia que he hecho ha sido competir tras un ayuno de un día.

  18. #78
    Fecha de Ingreso
    May 2011
    Localización
    Inca
    Mensajes
    104
    Pues a mí me da mucho respeto, no se si me va a dar una pájara... Tendré que probarlo...

    Supongo que no pasa nada, lo único que habrá a gente que le vaya mejor que otros.

    Todo es probar....

    Un saludo.
    Biktor

    mecagoensuputamadrelaputacuestadeloscojonesvamospa 'rribacoo

  19. #79
    Fecha de Ingreso
    Nov 2008
    Localización
    BCN
    Mensajes
    169
    Cita Originalmente escrito por DANIEL230492 Ver Mensaje
    Hombre!!! Ya no se te lee por el foro!!

    Es lo que hay en el mundo moderno, todos estos mecanismos segregados ante situaciones de peligro como podía ser la amenaza de un depredador en el Paleolítico ahora son segregados en situaciones que el organismo detecta como peligro: bronca del jefe, exposición delante del público, tiempo justo... Como este estrés no cesa se vuelven las catecolaminas a niveles normales , actúa el eje hipotalámico-simpático segregando cortisol y ya la hemos liado.

    Un pequeño estrés como el ayuno es para mí muy beneficioso, el problema es cuando el pequeño estrés se acaba haciendo grande… Un gran estrés en las grandes ciudades es el pan de cada día. ..
    Lo que se dice siempre de que en los pueblos se vive más años, yo creo que es verdad: menos estrés, comida más sana y menos procesada...

    Ante el estrés a la gente le suele dar por comer y en grandes cantidades, si a eso le sumas una mala dieta mala(comida basura, procesada, grasas trans,abuso H.C..) las probabilidades de padecer leptinoresistencia son mayores por lo que la saciedad cuesta de alcanzar y eso es igual a mayor ingesta de comida y a su vez es igual a mayor obesidad. La famosa tríada metabólica jaja
    Sí todo es un círculo vicioso jaja!! Qué opinas?¿ Cómo lo ves?

    Madre qué series, con liebres siempre se tira algo más!!!! Yo lo más bestia que he hecho ha sido competir tras un ayuno de un día.

    Pues si es un circulo vicioso, hay un peligro constante (el cuerpo entiende de "leones" no de jefes, clientes...) y se pierde el ritmo del eje HPA que que siempre hay hormonas de stress activando a la hipofisis ( no hay un señal de stop "GABBA" que apague a nivel hipotalámico y se apague el eje).
    Entonces en esta situación la prioridad es glucosa para el cerebro y se produce una resistencia fisiológica a la insulina a nivel muscular y una gran sensiblidad a nivel de la grasa abdominal porque esto es energia para la supervivencia (a esto sumale que no se entera que los adipocitos están llenos porque hay leptinoresistencia)

    Pero claro como no nos vamos corriendo del trabajo ni nos peleamos con el jefe (que seria el león), si este estress se mantiene en el tiempo la energia se va acumulando en forma de grasa (energia para el futuro ), los niveles de azucar en sangre suben y bajan constantemente, el cerebro pide energia pq detecta hipoglucemia y pide energia, con la alimentación actual que aun perpetua más la resistencia a la insulina,y comiendo 5-6-10 veces al dia se bloquea la oxidación de ácidos grasos.

    El stress depende de la persona, le puede efectar más o menos, si es fisiológico lo normal es adelgazarse, se cierra el estómago y tienes menos hambre . Pero habrá quien le de por darse atracones (el cerebro necesita energia pero no se entera que en la barriga hay un montón) entonces hay resistencia a las hormonas del stress, se necesita apagar este circulo vicioso de stress y supongo que buscan alimentos como dulces, chocolate que suben los niveles de serotonina.

  20. #80
    Fecha de Ingreso
    Feb 2010
    Mensajes
    2.718
    Cita Originalmente escrito por antoniobabel Ver Mensaje
    Deduzco que si sales en ayunas y haces ejercicio aeróbico, ritmo de carrera quemagrasas (sobre 7/8 minutos/km) no te pasa nada, ademas es bueno porque el cuerpo echa mano de la grasa acumulada lo cual te hace adelgazar.
    Pero si haces ejercicio en ritmo fuerte, anaérobico (series, farleck, correr a menos de 4 minutos/km etc)
    es mejor tomar algo antes por si hay desfallecimiento.
    ¿Es asi?, un saludo a todos
    Todo es adaptación, empieza si te interesa un día a la semana entrenando en ayunas a ritmos como tú dices muy aeróbicos para ir habituando al cuerpo. Nada de farlecks, a veces es más psicológico que fisiológico.



    Cita Originalmente escrito por ^^KaReN^^ Ver Mensaje
    Pues si es un circulo vicioso, hay un peligro constante (el cuerpo entiende de "leones" no de jefes, clientes...) y se pierde el ritmo del eje HPA que que siempre hay hormonas de stress activando a la hipofisis ( no hay un señal de stop "GABBA" que apague a nivel hipotalámico y se apague el eje).
    Entonces en esta situación la prioridad es glucosa para el cerebro y se produce una resistencia fisiológica a la insulina a nivel muscular y una gran sensiblidad a nivel de la grasa abdominal porque esto es energia para la supervivencia (a esto sumale que no se entera que los adipocitos están llenos porque hay leptinoresistencia)

    Pero claro como no nos vamos corriendo del trabajo ni nos peleamos con el jefe (que seria el león), si este estress se mantiene en el tiempo la energia se va acumulando en forma de grasa (energia para el futuro ), los niveles de azucar en sangre suben y bajan constantemente, el cerebro pide energia pq detecta hipoglucemia y pide energia, con la alimentación actual que aun perpetua más la resistencia a la insulina,y comiendo 5-6-10 veces al dia se bloquea la oxidación de ácidos grasos.

    El stress depende de la persona, le puede efectar más o menos, si es fisiológico lo normal es adelgazarse, se cierra el estómago y tienes menos hambre . Pero habrá quien le de por darse atracones (el cerebro necesita energia pero no se entera que en la barriga hay un montón) entonces hay resistencia a las hormonas del stress, se necesita apagar este circulo vicioso de stress y supongo que buscan alimentos como dulces, chocolate que suben los niveles de serotonina.
    El post que has hecho debería estar colgado con chincheta, si señor muy buena explicación!! Siempre son muy interesantes tus intervenciones y enriquecedoras!!!
    Al fin y al cabo somos unos paleolíticos pues nuestro genoma apenas ha cambiado desde aquella época.

    Para no desvirtuar el hilo(y por si alguien le interesa) voy a colgar un pequeño fragmento que colgaré en mi humilde blog de los beneficios del ayuno intermitente, aún falta alguna corrección. Siempre recuerdo que puede haber algún error pues no soy un doctorado.

    -Disminución de la insulina
    -Altos niveles de GLUT4, por lo que el cuerpo estará más receptivo a la ingesta post-ayuno de H.C, segregando menos insulina para que la glucosa pueda entrar en el músculo. Interesante en deportistas, tras un ayuno el almacenamiento de glucógeno es mayor que en una persona normal que haya ingerido alimento pre-entreno.
    -Reduce el estrés oxidativo
    -Aumenta el metabolismo y por ende acelera la quema de grasas(lipólisis). Se produce un aumento en la transcripción de PDK4, LPL(Lipoproteína lipasa que incluye:la lipasa pancreática , lipasa hepática y lipasa endotelial), CPT I(carnitina palmitoiltransferasa I), esto quiere decir que se producirá un mayor ahorro de glucosa y una mayor utilización de ácidos grasos.
    -Desintoxica el cuerpo de las agresiones diarias a la que le sometemos(exceso de H.C, exposición a ambientes “tóxicos”, toxinas..)
    - Favorece la regeneración de todos los tejidos y da descanso a órganos como los que componenen el aparato digestivo, que se sobrecargan con una ingesta diaria de unas 4-5 comidas . Es decir, el ayuno tiene efecto “anorexigénico”.
    -Regula los niveles de colesterol ,triglicéridos, insulina, glucosa, tensión arterial…
    -Aumenta la longevidad, sobretodo en períodos por más de 24h.
    Etc...

    PD: Karen mírate ésto es bastante interesante http://www.seen.es/pdf/nutricion/are...y%20cancer.pdf

Página 4 de 10 PrimeraPrimera ... 4 ... ÚltimaÚltima

Temas Similares

  1. Pues ya estamos aqui
    Por pipotas en el foro Atletismo Popular
    Respuestas: 3
    Último Mensaje: 22-04-2016, 23:26
  2. Cuando corro me duele...
    Por xero77 en el foro Lesiones
    Respuestas: 4
    Último Mensaje: 29-09-2011, 12:43
  3. ¿por que no tengo fondo si corro casi todos los dias?
    Por portu en el foro Entrenamiento
    Respuestas: 7
    Último Mensaje: 29-09-2011, 12:42
  4. Respuestas: 6
    Último Mensaje: 18-05-2007, 15:51